o seculo entrevistas

7/26/2019 o Seculo Entrevistas

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Betty Milan

O SCULO(entrevistas)


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SUMRIO

Prefcio

O sculo das mulheres,por Alain Mangin 9

A CIDADE

Paul Virilio 21

A GUERRA

Pierre-Marie Gallois 39

A TERRA

Pierre Gourou 59

O DESTERRO

Grard Chaliand 73

A VIDA

Franois Jacob 93

AS MULHERES Michle Sarde 109


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O SEXO Catherine Millot 131

A LNGUA

Claude Hagge 147

A ARTE

Georges Mathieu 159

A COMUNICAO

Dominique Wolton 181

Agradecimentos 195

Notas 197

Fontes 240


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9

O SCULO DAS MULHERES

Quero o discurso que d o primeiro tiro

quando existe a maior das dvidas.

MONTAIGNE

Este sculo, o vigsimo, foi o nosso. Nasceu e mor-

reu, em pleno dia, do choque dos imprios. Marcado por

um relgio implacvel o tiquetaque da morte , como se a

corda tivesse sido estirada para amplificar a onda criminosa

desde sua primeira vibrao. E, para ser ainda mais violen-

to, o sculo como um artilheiro comprimindo dinamite

numa exgua cmara de exploso foi curto: setenta e sete

anos. Saiu armado dos canhes doKaiser no dia 28 de julho

de 1914 e, no dia 21 de dezembro de 1991, foi atirado porGorbatchev numa cova em Alma Ata, na sia (1).


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este sculo que Betty Milan investiga, valendo-seda entrevista mtodo em que ela se exercita de maneira

exemplar, por no rivalizar com o entrevistado e construir

com ele um dilogo esclarecido. Os temas do livro so dez:

A CIDADE, A GUERRA, A TERRA, O DESTERRO, A

VIDA, AS MULHERES, O SEXO, A LNGUA, A ARTE e

A COMUNICAO.

Esta variedade temtica faz pensar na frase de Mon-

tesquieu: Minha alma a tudo se entrega. S que, para

sustentar a curiosidade, preciso uma cultura slida, que

alie as cincias duras s cincias humanas e esttica. sua

maneira, a autora coloca em prtica o que, segundo um dosseus interlocutores, Pierre Gourou, ser o trao distintivo

do prximo sculo: a palavra registrada. Por que, alis, ter

escrito o prximose ns j estamos nele? Mas no nos enga-

nemos, a autora por demais escritora para ignorar que essa

palavra registrada no tem como entrar num livro, desafiar

a corroso do tempo, se no for estilizada. o que ela faz,

sem nunca trair o pensamento do entrevistado.

O feito tanto maior se considerarmos que todos os

dilogos ocorreram em francs. O fato de Betty Milan mo-

rar em Paris no deixa de ser uma explicao, mas incom-

pleta. A Frana apresentava a vantagem de ter estado nocentro do turbilho, de ser o vencedor e o vencido. Com


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vinte anos de intervalo (2 ), tanto conheceu a vertigem davitria quanto a humilhao da derrota. Nisso, est mais

prxima da Alemanha com a abjeo a menos do que da

Inglaterra, que, alis, s se manteve beira do abismo por

causa de um homem, Winston Churchill. E h quem diga

que a histria se faz sem eles!

A Alemanha e a Inglaterra, por razes que lhes so

prprias, bem como a Itlia, poderiam ter servido aos pro-

psitos da entrevistadora. J mais difcil imagin-la nos

Estados Unidos, porque o papel desse pas ao contrrio dos

outros no se define pelo sentimento trgico da vida,

para retomar a frmula de Miguel de Unamuno (3).A Frana bem sabe como frgil a alegria de viver.

Sabe que os 14 de julho (4)derrapam no sangue da guilho-

tina. Que, em vez do trigo, o belo vero de 1914 (5)ceifou

a juventude europeia nos campos onde ela caa. Claro que

a Frana no pode se entregar ao otimismo. E como pode-

ria, se pensarmos que o novo sculo, o vigsimo primeiro,

j comea com o massacre da ex-Iugoslvia, os genocdios

da frica Oriental, a interdio feita pelos talibs s afegs,

proibidas como diz Michle Sarde de se tratar nos hospi-

tais do pas? No por acaso que o pintor Georges Mathieu

se declara otimista, mas logo qualifica de desesperado o seuotimismo. A pirueta metafsica a ningum engana.


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A entrevistadora se ocupou dos francfonos porquedomina o cdigo deles e, consequentemente, capaz de

fazer perguntas mais agudas e espontneas. E a razo da

escolha de cada um dos seus interlocutores qual ? Como

todo verdadeiro escritor, a autora sensvel palavra, ele-

gncia do discurso, sua consistncia ntima, s inf lexes da

voz, em suma, tessitura secreta do ser. No foi o sucesso

miditico que a levou a eleger um ou outro entrevistado.

Alguns so frequentemente vistos nas telas da televiso fran-

cesa. Outros, nem tanto. Seja como for, as entrevistas nos

fazem adivinhar o quanto eles e Betty Milan gostaram do

encontro. Acho que ela faria suas as palavras de Montaigne(1533-1592): ... bom aprender o terico com os que co-

nhecem a prtica.

Last but not least, ainda outro elemento determinou as

escolhas da autora: a capacidade que o entrevistado tinha de

ultrapassar o quadro nacional, e o europeu, para nos descorti-

nar o mundo e fazer ver o universal. Nenhuma considerao

neste livro sobre a civilizao industrial, ou o irrisrio ps-

moderno uma catchword, como diriam os anglfonos ,

ou ainda a periferia. Os Estados Unidos seriam perifricos

sob pretexto de que um partido de devotos em ruptura com

o catolicismo h 400 anos confunde o frum e o confes-sionrio, o pblico e o privado? E a Frana da Terceira Re-


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pblica (1870-1940) seria perifrica por ter recusado o direitode voto s suas cidads? Elas s o obtiveram em 1945, e foi

um general de direita, de Gaulle, quem acabou com o pre-

conceito. As brasileiras para no falar das neozelandesas (6)

j o exerciam h muito tempo. Mas sejamos tolerantes e

raciocinemos pelo absurdo. Quem quiser manter a noo de

periferia deve pens-la de outra maneira e considerar que, no

arco-ris das naes e das culturas, cada uma, mais cedo ou

mais tarde, ser chamada de perifrica. O mundo um cr-

culo cujo centro est em todo lugar e a circunferncia em

parte alguma, como dizia Pascal (1623-1662). Ou, citando

Michle Sarde: O esprito paira em todo lugar.Nenhum dos interlocutores presentes neste livro

precisou esperar a globalizao noo exclusivamente

mercantil para descobrir a priso em que vivemos. Do-

minique Wolton e Claude Hagge, por exemplo, mostram

os limites da identidade e os fins clandestinos da globaliza-

o. Gourou nos leva para os trpicos da sia e da Amrica

e se preocupa com a diminuio do campesinato, que, no

longo prazo, poder provocar a fome no mundo. O urba-

nista Virilio constata a existncia de uma terceiromundia-

lizao das cidades do planeta, as revoltas urbanas que a

ela se seguem e se propagam por procurao televisiva.O general Gallois est interessado no desequilbrio geo-


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estratgico da sia, nas aberraes geopolticas da fricaNegra; enquanto Grard Chaliand, cuja famlia s esca-

pou por milagre do genocdio armnio, sublinha os limites

da mestiagem das imigraes contemporneas. Gourou e

Virilio, Gallois e Chaliand j marcam com uma cruz ver-

melha no mapa-mndi os campos de batalha do futuro.

Os outros entrevistados tm a mesma preocupao

com o universal. No caso de alguns, isso evidente: a psi-

canalista Catherine Millot, que compara a sexualidade aos

partidos totalitrios; o geneticista e Prmio Nobel de Medi-

cina Franois Jacob, cuja disciplina est a servio dos meca-

nismos universais da vida; o linguista Claude Hagge, quevive como um drama a desapario de uma lngua, por sa-

ber que qualquer dialeto uma estilizao insubstituvel do

mundo. Milita na entrevista pelo trilinguismo, consideran-

do que o ingls deve ser a terceira lngua , alis, apaixo-

nante descobrir o porqu. Dominique Wolton por demais

discreto para insistir que a vida comunicao e esta ser a

questo central do sculo XXI. Michle Sarde nos introduz

no combate das mulheres, na aventura da outra metade da

humanidade. Pena que a entrevista no seja mais longa. No

caso do pintor Georges Mathieu, o universal bvio, ainda

que sua arte seja mais reconhecida na sia e nas Amricasdo que na Frana.


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Todos esses autores se preocupam com o universal,porque so filhos de Montaigne, o mais moderno dos fran-

cfonos, o escritor que j no sculo XVI o das guerras

de religio se instrua com os ndios brasileiros de passa-

gem pelos portos franceses e neles encontrava uma sabedo-

ria nova. Betty Milan, invertendo a situao, interroga os

franceses sobre o pas dela, o Brasil. Seremos ns to sbios

quanto esses longnquos ancestrais das f lorestas da Amaz-

nia? Sabe-se l...

Os interlocutores deste livro conhecem o Brasil. Di-

retamente, como Gourou e Mathieu, ou atravs de leitura.

E a entrevistadora, que no confunde nacionalismo compatriotismo por conhecer bem as consequncias desastro-

sas do primeiro e por saber que o segundo se sustenta na

memria criadora, e no nas crispaes de identidade , faz

sem ufanismo e sem subservincia as perguntas que so im-

portantes para ela.

Os entrevistados respondem confessando s vezes os

limites do seu conhecimento, mas nenhum nos deixa indi-

ferentes, porque nenhum complacente, mesmo quando se

deixa levar por um entusiasmo pelo Brasil Mathieu e o

barroco brasileiro ou ainda Wolton, que detecta nos com-

patriotas de Betty Milan um senso agudo da comunicao.Talvez isso seja devido sociedade multirracial e s suas


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complexidades, capacidade do povo brasileiro mais doque a de suas elites de oferecer ao mundo uma imagem ar-

rebatadora. A sia poderia tomar o Brasil como exemplo.

No h s elogios nas entrevistas, h crticas tambm.

Gourou contesta o objetivo de fazer da Amaznia um pro-

longamento industrial e agrcola de um pas sem fim. Por

outro lado, volta-se contra a ideia de que a Amaznia seja

o pulmo da Terra, quando na verdade o clima do pla-

neta determinado pela distribuio das massas ocenicas.

Gallois reservado sobre a assinatura pelo governo brasi-

leiro do Tratado de Tlatelolco (7), interditando a construo

das armas nucleares na Amrica Latina. De que ser feito oamanh?, pergunta-se ele. Regozija-se, no entanto, com a

sabedoria do Brasil, que, ao contrrio da Frana e da Argen-

tina, no esposou as teses da coalizo anti-iraquiana. Assim

vm e vo as questes e as respostas, to pertinentes quanto

inesperadas. Aparece, atravs disso, o interesse dos franceses

pelo que o Brasil poderia ter sido no sculo XVI, uma Fran-

a Equinocial (8 ), no fosse o gosto pela disputa teolgica

ou, como ns hoje diramos, disputa ideolgica.

J que estamos considerando os acordos e os desacor-

dos, autorizo-me aqui a opinar uma nica vez sobre uma

das entrevistas: a de Claude Hagge. Betty Milan perguntase ele distingue os bilngues dos biculturais. A resposta do


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professor do Collge de France sentenciosa: Quem dizbilngue diz bicultural. Ser isso verdade? Podemos apren-

der uma outra lngua, saber at o dicionrio de cor. Da a

ser bicultural, compreender verdadeiramente o Outro, os

seus meandros secretos, h uma grande distncia. Lawrence

da Arbia (9)escreveu um texto luminoso sobre este tema.

Seja como for, a minha gerao sabe que a Frana foi mar-

tirizada durante cinco anos por oficiais nazistas bilngues.

Obviamente, eles no eram biculturais!

Este sculo, que alguns chamaram de era das tiranias

o sculo de Hitler (1889-1945) e de Stlin (1878-1953), de

Mao (1893-1976) e Pol Pot (1925 ou 1928-1998) , ser elenegativo a ponto de dizermos que foi o dos assassinos? Dira-

mos que sim, no fosse a revoluo feminista pacfica uma

das nicas desde o neoltico a no merecer a palavra horror.

O homem sendo uma causa perdida, resta a mulher.

Restam as mulheres. delas que nos fala Michle Sarde

numa entrevista to densa quanto sutil. O interesse do leitor

a ativado pela cultura cosmopolita da interlocutora. Ela

nos oferece comparaes interessantes entre os diferentes

feminismos que renovam o mundo ocidental a Decla-

rao dos Direitos da Mulher de Olympe de Gouges, que

foi guilhotinada; o feminismo das sufragistas inglesas, queapontaram como ridcula a sociedade masculina impla-


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cvel; e o das americanas, frequentemente to exacerbadasque morreriam pela causa.

Sendo a natureza humana o que , as mulheres iro

salvar o mundo, como imaginava Andr Breton? J seria

timo se o tornassem mais moderado. E, para chegar a tan-

to, no precisariam elas renunciar figura do duplo mascu-

lino e assumir triunfalmente o feminino nico? A prpria

emancipao poderia ajud-las nisso. Seno, a lei de ferro

do poder, cujos mecanismos so eternos a duplicidade e a

chantagem, o cinismo e a violncia , as esmagar.

Michle Sarde atribui mulher uma aptido para ne-

gociar e diz que so menos agressivas do que o homem. Porque no valorizar este menos, a diferena entre elas e ns?

ALAINMANGIN


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A VIDA


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FRANOIS JACOB

Franois Jacob nasceu em 1920 na cidade de Nancy. Em ju-

nho de 1940, no segundo ano da Faculdade de Medicina

que ele cursava para se tornar cirurgio , alistou-se nas for-as livres da Frana (32). Quatro anos depois, foi gravemente

ferido na Normandia. Terminada a guerra, recebeu a Gran-

de Cruz da Legio de Honra e voltou ao curso mdico, em-

bora no pudesse mais se especializar em cirurgia, como

queria. Em 1950, ingressou no Instituto Pasteur, no servio

do professor Andr Lwoff (1902-1994), e, passados quinze

anos, recebeu o Prmio Nobel pela contribuio ao estudo

do cdigo gentico e a descoberta do RNA mensageiro,

juntamente com seu mestre Lwoff e o bioqumico Jacques

Monod (1910-1976). autor do livro A lgica da vida. Uma

histria da hereditariedade, lanado na Frana em 1970 e pu-blicado no Brasil, assim como O rato, a mosca e o homem. De


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1982 a 1988, foi presidente do Conselho de Administraodo Instituto Pasteur, do qual professor emrito, ttulo igual

ao que tem no Collge de France.

A cincia e a ideologia

Betty Milan:O senhor comeou os estudos de medici-

na com a inteno de ser cirurgio. Interrompeu-os para

se alistar na Resistncia, nas Foras Francesas Livres, as deCharles de Gaulle. Depois da guerra, se tornou geneticista

em vez de cirurgio. Por qu?

Franois Jacob:Fui gravemente ferido e j no havia como

me dedicar cirurgia. Tenho um brao e uma perna defeituo-

sos. Quando voltei para a faculdade, quis trabalhar s como

mdico interno. Eles no aceitaram. Fiquei to desgostoso

que resolvi fazer outras coisas. Fiz um pouco de jornalismo,

de cinema... No fim, me decidi pela pesquisa gentica. O

que ocorria na Unio Sovitica interferiu na minha deciso,

o lissenkismo. Como voc sabe, para Lyssenko (33), a noo

de espcie era uma ideia burguesa. Fez l umas experin-cias, que permitiram transformar uma espcie noutra e de-


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pois se valeu delas para atacar a gentica. Esta, segundo ele,era incompatvel com o materialismo dialtico. Conseguiu

convencer o Comit Central e o Estado sovitico inteiro.

Por causa de Lyssenko, muitos geneticistas russos foram de-

portados para a Sibria e morreram. Era um charlato, mas

tambm na Frana, e em vrios pases da Europa ocidental,

as ideias dele foram sustentadas pelos comunistas...

BM:O senhor ento escolheu a gentica tambm para se

opor intolerncia...

JACOB: Sim, porque achava incrvel que, na metade do

sculo XX, fosse possvel rejeitar trinta anos de uma cinciaslida e at condenar as pessoas morte...

BM:Ns estamos no fim do milnio e, embora a noo

de raa tenha desaparecido do vocabulrio cientfico, ela

continua a ser usada pelos que querem encontrar um funda-

mento biolgico para diferenas culturais. Seria possvel ex-

plicar por que os cientistas desautorizaram a noo de raa?

JACOB: No sculo XIX, quando comearam a falar de

raa, diziam que havia quatro ou cinco raas; depois, pas-

saram para nove ou doze; e, finalmente, para 65. Quanto

mais caractersticas a gente estuda, mais raas encontra. Porisso, os bilogos j no falam em raa, e sim em populao.


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Trabalham comparando a diversidade dos caracteres, que to grande no interior de uma mesma populao quanto

entre duas populaes diferentes. O conceito que tem va-

lor operatrio o de espcie, que permite saber se os seres

podem ou no se acasalar e engendrar. O de raa no tem

valor operatrio. O Brasil , alis, um timo exemplo da

maneira como os caracteres se diluem... Em 1995, estive no

Rio de Janeiro para as cerimnias do centenrio de morte

de Pasteur. E inclusive assisti ao Carnaval.

A cincia e a arte

BM:O senhor diz que a cincia, como a arte, uma das

grandes aventuras da humanidade. O que h de comum

entre o cientista e o artista? E o que h de diferente?

JACOB:O que existe de comum o fato de que no comeo

de tudo h um esforo de imaginao. Dele tanto depende a

cincia quanto a poesia, s que o cientista obrigado a con-

frontar a realidade imaginada com a realidade em si, enquanto

o poeta pode fazer qualquer coisa. A diferena est em que

na cincia existe um progresso contnuo. As descobertas deNewton foram superadas pelas de Einstein. A biologia do s-


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culo XIX menos boa do que a de hoje, que, por sua vez, sermenos boa do que a do prximo sculo. Na cincia, a gente

determinada pela ideia do progresso, est certa de que faz coi-

sas mais avanadas do que os outros fizeram. J na arte no faz

sentido algum falar em progresso. A escultura da Grcia cls-

sica ou do Egito no menos boa do que a escultura moderna.

Picasso no melhor do que um pintor do sculo passado...

Os sucessos do Instituto Pasteur

BM:Verdade... Gostaria que nos detivssemos na cincia.

No sculo passado, Pasteur revolucionou a medicina com a

crtica da Teoria da Gerao Espontnea. Depois, os alunos

dele descobriram a vacina contra a tuberculose, a BCG. A

biologia molecular, de que o senhor um dos principais

expoentes, desenvolveu-se no Instituto Pasteur. O vrus da

Aids tambm foi isolado a por Montagnier. Como explicar

essa tradio de sucesso cientfico?

JACOB: H vrios fatores. Um deles a maleabilidade do

Instituto. Quando Pasteur encontrou a vacina contra a raiva

e a Academia de Cincias o instigou a criar um Instituto, eleno quis que este se ligasse universidade. Porque havia sido


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reitor e conhecia os empecilhos. Criou uma instituio pri-vada capaz de se autofinanciar, produzir vacinas e vend-las

para pagar a pesquisa. A maleabilidade do Instituto Pasteur

permitiu que respondssemos com rapidez aos imperativos

da pesquisa, que a biologia molecular se desenvolvesse e o

vrus da Aids fosse isolado... At o fim da guerra, o Instituto

pde financiar a pesquisa com a venda das vacinas. Depois,

passou a receber do Estado uma parte dos recursos. Isso por

no ter conseguido industrializar os antibiticos.

BM: A primeira parte do sculo foi dominada pela fsica;

a segunda, pela biologia. Quais as principais descobertas dabiologia no sculo XX?

JACOB:No comeo do sculo, a gente sequer conhecia

os genes. A gentica no existia. Conhecamos as clulas e

tnhamos a impresso de que tudo se passava na massa gela-

tinosa que existe dentro delas, o protoplasma. Depois, des-

cobrimos a protena e a importncia dos hormnios. Com

isso, a viso sobre os seres vivos mudou e houve um grande

progresso na segunda metade do sculo, com o nascimento

da biologia molecular, que procura explicar as proprieda-

des dos seres pela estrutura e pelas interaes das molculas

que os compem ns antigamente s sabamos falar dafora vital...


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BM:Qual a maior descoberta da biologia molecular?JACOB:A maior delas foi o famoso DNA, que o por-

tador da herana gentica. Inmeros sucessos da biologia

molecular se devem ao trabalho com as bactrias. J nos

anos 30, os bilogos perceberam que todos os organismos

eram feitos das mesmas molculas, porm demorou at pas-

sarmos das bactrias para os organismos mais desenvolvidos.

O DNA do homem mil vezes mais complexo do que o

da bactria. A passagem s pde ser feita no momento em

que aprendemos a manipular o DNA dos organismos mais

desenvolvidos. Nos anos 70, conseguimos isolar os genes,

reproduzir a estrutura dos genes de qualquer organismo etransferi-los de um organismo para outro.

BM:Como foi descoberto o sistema de regulao da ati-

vidade dos genes, o achado que valeu ao senhor o Pr-

mio Nobel?

JACOB: Trabalhei no comeo com os bacterifagos os

vrus das bactrias e com a sntese de protena. Verifica-

mos que existia um vrus que permanecia no interior da

bactria sem se manifestar, mas que em certas condies

podia ser ativado e matar a bactria. Por outro lado, veri-ficamos que a sntese da protena resultava da colocao de


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certos produtos no meio de cultura. Percebemos depois queas mesmas leis vigoravam nos dois casos e tudo dependia de

um sistema de regulao que tanto podia bloquear a ativi-

dade de um gene quanto desbloque-la, deixando-o se ma-

nifestar. Era a prova da existncia de sistemas de regulao

da atividade do gene.

A mutao dos genes na origem do cncer

BM:Como se chegou ideia de que a mutao dos genespode levar a um cncer?

JACOB:Comeamos a compreender o cncer h apenas

alguns anos. Sabamos que uma doena do sistema de re-

gulao. Uma bactria uma clula isolada que se multiplica

independentemente. J uma clula humana seja ela da pele,

do fgado ou do pulmo sabe que faz parte de um rgo,

de um organismo, e que portanto no deve se multiplicar

de qualquer maneira. A clula sabe, porque h sistemas que

a informam os sistemas reguladores. Consequentemente,

a clula mantida numa ordem precisa, que a do corpo.

De tempos em tempos, esses sistemas se alteram. Foi o quemostramos atravs das bactrias. Observando as suas muta-


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es, pudemos estudar os sistemas e formular a hiptese deque era a alterao dos sistemas que estava na base do cncer.

Agora, j est provada a existncia de sistemas constitudos

de certo nmero de genes que regulam a expresso celular,

ou seja, agenciam a diviso da clula e a sua diferenciao o

processo que faz com que uma clula venha a ser da pele, por

exemplo, ou do fgado. Passamos a conhecer os genes que

esto implicados na diviso celular e a compreender como a

mutao deles pode levar a um cncer.

BM:O que faz o sistema se desregular?

JACOB:Desregula-se por uma mutao, cuja causa des-conhecida ou conhecida, como no caso da ao dos raios

ultravioleta sobre a pele. Os raios quebram os genes que

regulam a diviso celular e provocam uma leso em que a

diviso anrquica.

A gentica preditiva

BM: Atravs da gentica, possvel saber se o indivduo vai

ou no ter uma determinada doena. Seria possvel falar dosprincipais achados da gentica preditiva?


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JACOB:H casos em que, olhando os genes de um recm-nascido, chegamos a prever a incidncia de uma doena gra-

ve que ocorrer por volta dos 40 anos, a doena de Hunt-

ington (34), por exemplo. H outros em que podemos afir-

mar que h maior ou menor possibilidade de o indivduo ter

uma determinada doena. Examinando os genes do senhor

X e do senhor Y, podemos afirmar que, se o primeiro tiver

um cncer, este no ser do pulmo, mas da prstata. Se o

segundo tiver um cncer, este no ser da prstata, e sim

do pulmo. Ou seja, h casos em que nos dado ter cer-

teza da doena. Outros em que nos limitamos a predizer a

sua possibilidade.

BM:Quais os problemas ticos implcitos na gentica pre-

ditiva?

JACOB: O assunto muito complicado. O fato de sa-

bermos que um dia vamos morrer difcil de suportar,

mas o que torna a morte suportvel que a gente no sabe

quando ela vai ocorrer. H um filme de Ren Clair que se

chamaAconteceu amanh. Trata-se da histria de um sujeito

que encontrou um fantasma, foi gentil com ele e passou a

receber todas as noites do fantasma o jornal do dia seguinte.

Com isso, podia jogar na bolsa e ganhar, apostar no cavalocerto etc. Vida boa, at que um dia l no jornal o anncio


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da sua morte. Fica desesperado, tenta no passar pelo lugaronde vai ser acidentado, porm no consegue. O acidente

horrvel; s que o sujeito no morre, porque interessava ao

cineasta mostrar que os jornais tambm mentem etctera

e tal...

BM: Voltando questo tica...

JACOB:A questo saber se a gente deve ou no fazer a

pesquisa gentica, que s tem interesse quando existe uma

soluo teraputica. No caso da doena de Huntington, por

exemplo, no se pode fazer nada pelo indivduo. De que

adianta fazer a pesquisa? vlido se perguntar se as informa-es que concernem ao indivduo devem ou no ser trans-

mitidas a ele.

BM:A gente tem o direito de no transmitir a informao?

Freud afirmou peremptoriamente que ningum tinha o di-

reito de no lhe dizer que estava com cncer...

JACOB: Mas com que direito a gente diz? Os padres e

os filsofos precisam discutir longamente essa questo...

legtimo se perguntar se o mdico deve informar o doente

ou a famlia. Para evitar, por exemplo, que o doente tenha

filhos. Isso tudo complicado... E ao patro dele, o que omdico deve informar?


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Sexo aos 100 anos

BM:Quais as consequncias das descobertas que a bio-

logia fez no sculo XX e qual o papel dessa cincia no

prximo sculo?

JACOB:A cincia feita para produzir conhecimento an-

tes de produzir as aplicaes do conhecimento. Para obter

dinheiro, os cientistas afirmam que vo curar o cncer,

quando o que de fato interessa a eles saber por que o

mundo tal como . O mundo extraordinrio. Por ra-

zes bastante simples, alis. Pelo fato, por exemplo, de que preciso ter dois para fazer um terceiro. Por que dois e

no quatro ou cinco?

BM: O fato que o conhecimento cientfico trouxe be-

nefcios...

JACOB:Sim, a durao da vida aumentou. Acho no en-

tanto que nunca seremos imortais...

BM: Felizmente.

JACOB:Pois . Acredito que no ultrapassaremos os 100,

110 anos. Mas possvel que aos 90 anos j no tenhamosmais dor em todo lugar do corpo e que aos 100 possamos


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fazer sexo como aos 20. Vamos ter uma vida mais longa emais agradvel, porque dominaremos um nmero maior

de doenas. Verdade que outras novas vo aparecer. Por

isso, alis, no podemos prever o futuro. Sabemos que as

coisas vo mudar, porm no sabemos exatamente como.

Por acaso algum pensou na Aids antes de a doena apare-

cer? E precisamente porque no h como prever; no pr-

ximo milnio a pesquisa cientfica continuar a ser uma

boa profisso.


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A COMUNICAO


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DOMINIQUE WOLTON

Nasceu em 1947 e trabalha em Paris no CNRS Centre Natio-

nal de la Recherche Scientifique (Centro Nacional de Pesquisa

Cientfica) (68), no qual dirige o Laboratrio de Comunicaoe Poltica e a revista Herms, que referncia internacional

na rea de mdia. Depois de ter estudado a mudana dos cos-

tumes e da vida cotidiana em A nova ordem sexual (1974),

tornou-se coautor de Os desgastes do progresso: os traba-

lhadores diante da mudana(1977) e deAs redes pensantes:

telecomunicao e sociedade(1978). Desde ento, publicou

outros livros, dentre os quais Internet, e depois?, A ltima

utopia, preciso salvar a comunicao, Pensar a comunica-

o e O elogio do grande pblico(1990), seu trabalho mais

conhecido no Brasil, onde costuma fazer palestras e partici-

par de seminrios.


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Betty Milan: Gostaria que o senhor falasse das principaismudanas introduzidas pela comunicao no decorrer do

sculo XX.

Dominique Wolton: A comunicao indissocivel do

movimento de emancipao dos indivduos, da liberdade de

conscincia, da liberdade de expresso: no existe democra-

cia sem liberdade de informao e de comunicao. Exis-

tem portanto dois movimentos paralelos um de ordem

cultural e outro de ordem poltica. O interessante analisar

como esses dois movimentos se articularam na democracia

de massa. No podemos pensar na emancipao do Oci-

dente sem pensar no rdio e na televiso. Sou um dos rarospesquisadores favorveis comunicao de massa por consi-

derar que est associada democracia. A crtica que fao aos

intelectuais que eles so pela democracia de massa, mas

paradoxalmente desprezam o rdio e a televiso.

BM:O senhor no acha que o desprezo est ligado ao

fato de que no sabem fazer uso dos meios de comunica-

o de massa?

WOLTON: Essa a tese otimista. Acho que as elites so

sobretudo elitistas e se sentiram despossudas pelo rdio e

pela televiso. Acharam que a cultura de massa ia colocarem questo a cultura do livro, o que no verdade. Cada


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uma dessas culturas desempenha um papel. O desafio li-gar a democracia de massa com a comunicao de massa.

Ns precisamos nos perguntar quais so as informaes, os

divertimentos, os jogos, a cultura que devemos dar s pes-

soas para que elas se sintam simultaneamente consumidoras,

cidads, membros de uma coletividade nacional...

BM: Foi exatamente o que aconteceu durante a Copa do

Mundo de 1998, na Frana.

WOLTON: Claro. A funo principal da mdia estabelecer

o lao social. graas a ela que as pessoas tm o sentimento

de pertencer a uma comunidade nacional. Quando as pes-soas escutam o rdio ou veem televiso, h uma comunho

entre elas. Isso vale tanto para os grandes eventos esportivos

e religiosos os deslocamentos do papa, que tm uma au-

dincia enorme quanto para os grandes eventos sociais

milhares de pessoas assistiram ao enterro da princesa Diana

em 1997.

BM: No fosse a comunicao, a mensagem de Diana, que

era to importante, no teria sido transmitida.

WOLTON: O interessante que Diana favoreceu muitas

identificaes contraditrias e complementares. Acho quea fora da democracia est nisso. Ningum foi obrigado a


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assistir ao enterro dela, isso foi inteiramente espontneo,porque as pessoas a amavam. E o fato de amar Diana no

quer dizer que sejamos idiotas, quer dizer que ela era um

smbolo da sociedade moderna: bela, jovem, aristocrtica,

frgil e forte, tradicional e moderna, sempre em ruptura

com a ordem estabelecida, revoltada e sentimental... Ela

contava pelas contradies, pela sua dimenso humana, e

no pela publicidade.

BM: Numa de suas ltimas entrevistas, o escritor alemo

Ernest Junger disse que ns vivemos uma revoluo seme-

lhante que Plato viveu, mas no sentido contrrio. Platoassistiu passagem de uma cultura oral, a da Grcia antiga,

para uma cultura escrita. Hoje, com a importncia do au-

diovisual, a escrita tende a estilizar a oralidade. Acho que,

sem essa estilizao, a escrita est condenada morte. O

senhor, o que pensa disso?

WOLTON:Eu no acredito que o audiovisual possa ameaar

gravemente o estatuto da escrita. Verdade que a inf luncia da

internet vai generalizar uma escrita quase to fcil quanto a

linguagem audiovisual. As pessoas veem nisso um progresso

eu j no estou to convencido, porque a fora da escrita

est na sua dif iculdade. Tanto no que diz respeito ao ato deescrever quanto ao de ler. Paradoxalmente, a internet vai


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valorizar a verdadeira escrita. As pessoas vo se dar conta deque a escrita existente num livro de uma natureza diferen-

te, porque implica a dificuldade.

BM: Isso signif ica que h uma razo masoquista para ler?

WOLTON: Masoquista no. Trata-se do gosto pelo esfor-

o, pelo exerccio impossvel da expresso de si. Na escrita,

h sempre uma frustrao. Ou porque a gente no escreve

exatamente o que queria, ou porque o receptor no l o que

a gente desejava que ele lesse, e sim outra coisa. Nisso est a

riqueza da comunicao.

BM: possvel mesmo que a gente leia para poder ler outra

coisa, inventar o que est no texto. A escrita af inal permite

mais inveno do que a imagem...

WOLTON: Claro, se existe uma hermenutica, por isso.

A interpretao da Bbliaj dura dois mil anos. Isso quer di-

zer que os pequenos textos do Velho Testamentoso de uma

riqueza infinita... O imaginrio do homem se inscreve no

texto e o reinterpreta.

BM: A manipulao da informao moderna supe um

conjunto de mecanismos de aprendizagem complexa e deadaptao rpida e no est ao alcance de todos. Por isso


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mesmo, pode criar um conf lito violento na sociedade, podeengendrar grandes tenses. Como o senhor v isso?

WOLTON: As desigualdades sociais reaparecem na comu-

nicao. Por isso, sou favorvel mdia de massa, porque a

a mesma mensagem enviada a todo mundo. Isso no basta

para chegar a uma igualdade social, mas tem a vantagem

de fazer que todos participem da mesma coisa. Por isso,

temo, na evoluo dos sistemas audiviosuais, a tendncia a

considerar que o rdio e a televiso so meios de categoria

inferior e que todos os programas interessantes deveriam

aparecer na mdia temtica (69). Isso perigoso, porque tudo

o que cultural no ser mostrado ao povo. Ento, teremosum sistema de comunicao com duas velocidades uma

para os pobres e outra para os ricos. A histria do rdio e

da televiso at agora felizmente evitou isso. O que inte-

ressa justamente o leque de programas. H, por exemplo,

sessenta programas numa semana, voc s est interessado

em dez, mas os outros cinquenta existem e tm tanta legi-

timidade quanto os que voc quer ver. O interesse de um

jornal que a gente tem tudo no mesmo dia. O leitor est

interessado s no esporte, mas, de repente, descobre outra

coisa, porque ela est no jornal. preciso dar o mximo

de informao a todo o mundo e cada um que leia o quequiser. A desigualdade aumentaria amanh se a gente de-


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cidisse que para o povo ser s crime e sexo e para a elite,economia, poltica, religio...

A aldeia global

BM:Fala-se muito em aldeia global. O senhor acha que ela

existe? Pergunto isso porque os valores de um chins, de

um brasileiro, de um esquim so diferentes, e a mensagem,

sendo decodif icada a partir de cdigos diferentes, no pode

ser compreendida da mesma maneira. A cultura chinesa nointerpreta da mesma forma que a brasileira ou a esquim...

WOLTON: A questo perfeita e a resposta est nela.

Existe uma aldeia global do ponto de vista tcnico, mas

do ponto de vista da recepo a diversidade extraordi-

nria, e isso significa que pode acontecer o inverso do que

a comunicao pretende. O objetivo dela aproximar as

pessoas. E da o que acontece? Quando elas se aproximam,

percebem que existem mais diferenas entre elas do que

semelhanas. A dificuldade da comunicao no gerir a

semelhana, mas a diferena. A questo saber a que dis-

tncia devo me manter de algum que diferente de mimpara no entrar em conflito. Ora, na aldeia global, vamos


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nos tornar progressivamente mais visveis uns para os ou-tros, e essa visibilidade no vai mostrar mais semelhana,

ela vai mostrar mais diferena. A, vamos deparar com um

problema poltico, vamos ter que evitar o dio suscitado

pela aproximao.

O imperialismo americano

BM: Os Estados Unidos difundem, sob todas as formas

possveis, a sua retrica, os seus comportamentos, os seusproblemas, a sua violncia compulsiva... Como um buraco

negro, eles absorvem as grandes culturas da civilizao oci-

dental e liberam uma energia catica nos domnios cultural

e moral. Isso tudo atravs dos meios de comunicao de

massa. Como se opor a esse poder?

WOLTON: A comunicao o problema mais srio do

prximo sculo. A questo toda a regulamentao. Os

americanos dizem que preciso desregulamentar. Querem

isso para difundir livremente a cultura americana. Ora, a re-

sistncia das identidades nacionais fundamental. A Europa

reivindica a exceo cultural, a revalorizao do direitoautoral, a regulamentao das indstrias, a preservao do


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servio pblico. O risco de que a Europa perca a sua iden-tidade no existe, porque a Europa muito mais antiga do

que os Estados Unidos, mas a dominao pode ocorrer. O

risco no grave para a Europa, mas o para as outras reas

culturais do mundo, a frica, a sia, a Amrica Latina, que

tm menos recursos tcnicos e culturais para resistir.

A Europa no mundo da mdia

BM: As grandes civilizaes chinesa, indiana, muul-mana no esto ameaadas no que diz respeito perda da

identidade cultural, por causa da tradio, da demografia e

da proteo lingustica (chins, indiano e rabe). A Europa

parece estar mais sujeita descaracterizao do que a sia.

O que o senhor acha disso?

WOLTON: A fora da globalizao tal que mesmo as

grandes civilizaes esto ameaadas. So as mesmas men-

sagens audiovisuais que circulam.

BM: Mais ameaadas do que a Europa?

WOLTON:Sim, porque ns, europeus, somos pequenos,mas temos dez lnguas. Portanto, o problema da comuni-


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cao e das diferenas culturais, ns conhecemos. No nosentendemos mesmo entre ns. A gente se entende para fazer

a Europa econmica. Agora, para chegar Europa poltica,

muito difcil. E ser ainda mais difcil chegar Europa

cultural. Acho que a batalha da Europa contra os Estados

Unidos vai ser til para o mundo inteiro.

BM: Mas a Europa pode se tornar presa dos Estados Unidos

por causa da sua riqueza material...

WOLTON: bem por isso que os Estados Unidos querem

ter a mo posta sobre a Europa. Porque, para a indstria

da comunicao americana, ns somos o primeiro mercadodo mundo: 360 milhes de habitantes com alto nvel de

vida e bom nvel cultural perfazem um mercado importan-

te. Quanto mais rapidamente obrigarmos os americanos a

aceitar as identidades das outras culturas, mais rapidamente

salvaguardaremos a possibilidade de uma comunidade in-

ternacional respeitosa das diferenas.

O Brasil no mundo da mdia

BM: E o senhor acha que o Brasil pode desempenhar


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um papel importante nessa batalha contra a dominaoamericana?

WOLTON: Essencial. Vou dizer por qu. Vocs so nume-

rosos, so multirraciais, tm uma inteligncia extraordin-

ria da comunicao. Na Amrica Latina, o Brasil equivale

Europa. A Globo uma televiso privada que se com-

porta como uma televiso pblica, porque h uma espcie

de responsabilidade coletiva. A TV Globo alcana pblicos

de todos os nveis, e isso muito difcil. H uma incrvel

inteligncia acumulada no Brasil, onde h ndios, negros,

rabes, europeus...

BM: Como o senhor explica o fenmeno Paulo Coelho?

WOLTON:Acho que a mistura que ele faz constitutiva

de uma nova identidade.

BM: Existe o fenmeno Paulo Coelho e h o da msica

popular brasileira, que atingiram o mundo inteiro.

WOLTON: Sim, pela sensualidade, doura, vitalidade,

ambiguidade...

BM: A ambiguidade um valor essencial na comunicao?

WOLTON: Acho que sim, porque ela permite as iden-tificaes.


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O futuro

BM: Antigamente, a informao circulava de maneira

orientada e seletiva. Ela hoje circula aleatoriamente. Pode-

mos ter acesso a mensagens oriundas de todos os pontos do

mundo a qualquer momento. Quais sero, na sua opinio, as

consequncias desse fato no novo milnio, tanto na organi-

zao das sociedades quanto na vida das pessoas?

WOLTON: Primeiro, quero fazer publicamente um cum-

primento a voc. Suas questes so muito bem construdas,denotam uma grande cultura... E agora volto pergunta.

Uma informao o resultado do trabalho de um ser hu-

mano, de um jornalista, que, diante da desordem do mun-

do, decide reter uma ou outra informao. O trabalho do

jornalista um trabalho fundamental, que d a dimenso

humana da comunicao. O fato de podermos hoje obter

informaes que nos vm do fim do mundo o prodgio da

tcnica. Mas no o banco de dados acessvel por satlite

ou por internet que vai fazer a revoluo. Esta produto

do trabalho de quem filtra os dados. Vou dar um exemplo.

Todas as manhs, a Comisso Europeia d uma entrevistacoletiva para todos os correspondentes dos pases da Unio


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Europeia radicados em Bruxelas. a mesma mensagem. Sque os diferentes correspondentes a recodif icam em funo

do seu pblico, ou seja, no existe uma informao mun-

dial, o que existe uma informao mediatizada por uma

cultura nacional, por um homem ou por uma mulher.

o seculo entrevistas

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