Seminario Interdisciplinario Para Pensar La Intervención: Teorías, Métodos Y Experiencias En El Campo De Lo Social Y Las Humanidades.

1a sesión Sergio Zermeño

>>voy a tomar dos minutos la palabra para después que Rafa presente a nuestro ponente y se inicie la experiencia de exposición de Sergio Zermeño.

Hoy se inicia el seminario que hemos denominado “Para Pensar La Intervención: Teorías, Métodos Y Experiencias En El Campo De Lo Social Y Las Humanidades”. Hoy es el comienzo de un camino por recorrer durante 19 reuniones que se llevarán a cabo este año y parte del próximo, tanto en el turno matutino como en el vespertino. Hoy se concreta el interés que bien tiempo atrás ha despertado el tema de la intervención, en el conjunto de los profesores que constituimos el área de investigación, los procesos sociales e institucionales y sus interrelaciones y del departamento de educación y comunicación.

Repensar la noción de la intervención no es un asunto casual, es motivo de nuestro trabajo de investigación estrechamente vinculado con los objetos de estudio de ese espacio académico. Bien podría decir que la intervención pareciera una noción visada entre la dimensión conceptual y metodológica y que ayuda a articular los campos problemáticos de los grupos y de las instituciones.

Ahora bien, la intervención también es un concepto de una práctica, que de una u otra forma está presente en los planes y programas de estudio de la licenciatura y los posgrados en psicología. Tanto los alumnos como los profesores realizamos prácticas de intervención en el terreno, ya sea como parte de la investigación, de la propia formación y del servicio social. Por otra parte, quiero señalar que la realización de este seminario se inspira también en la labor de Patricia Casanova que durante su vida académica entre nosotros interrogaba persistentemente las formas de acción derivadas de las instituciones asistenciales y de promoción en el campo de la infancia. Ella develaba los propósitos asistencialistas que desviaban las intervenciones “psi” y que tendían a controlar y simplificar las consideraciones sobre la niñez. Estos son algunos de los motivos que finalmente impulsaron la realización de este seminario que hoy se inicia.

Si entendemos la intervención como un conjunto de acciones sobre un campo de lo social cuyos sentidos y significados, explícitos e implícitos, varían en su consideración es fácil derivar la idea de que las tareas de la intervención nunca son neutrales. Están marcadas no sólo por las afiliaciones teóricas y metodológicas, sino por los posicionamientos ideológicos, políticos y éticos de quienes la llevan a cabo. De ahí que las preguntas ¿para qué? y ¿para qué intervenimos? cobren especial relevancia en el quehacer reflexivo que nos compete ya sea como estudiantes, como investigadores profesionales o activos. Con estos presupuestos en mente, es claro que no bastan las habilidades profesionales que se tengan o los sofisticados recursos técnicos con los que se cuente o el supuesto éxito y la aceptación de los propios colectivos intervenidos,

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mientras las intenciones de la intervención no estén vaciadas del compromiso social, el respeto por sus actores y de la reflexión ética y política.

Me parece que este seminario ha sido imaginado desde este lugar proponiendo crear un espacio para pensar y discutir a partir de distintas experiencias con enfoques disciplinarios diversos, este tema. Muchas veces se trata de repensar los debates de la psicología social con las aportaciones de otras disciplinas de las ciencias sociales. Por lo tanto, no se desea sugerir formas de intervención específicas que se tornen modelos replicables por lo afortunadas que éstas sean.

Sólo me resta agradecer la presencia del doctor Sergio Zermeño por su disposición para compartir sus experiencias y reflexiones. A todos ustedes que están hoy con nosotros, a los integrantes del área de investigación desde el cual el seminario fue formulado. Al equipo coordinador: Verónica, Mariana, Alejandro y muy especialmente a Adriana Soto que con su entusiasmo y perseverancia nos convenció de iniciar este trabajo que, esperemos, sea muy productivo.

Dejo a Rafa Reygadas para que haga la presentación de Sergio…

Nada más que algunas de las próximas conferencias, digo, de las presentaciones de las experiencias…

Para el 23 de junio en la mañana va a estar el doctor Raymundo Mier, en la tarde Helena Asaola. El 24 de septiembre tenemos a Rafael Miranda, en la tarde a Raúl Cabrera. El 29 de octubre a Paloma Escalante y Fernando González. Todos ellos están confirmados.

Iremos adelantado quiénes son los restantes ponentes que van a constituir todo este programa que, esperemos, salga bien… <<< Muchas gracias, Martha. Yo tengo el gusto de presentarles a todos ustedes, a todas ustedes, al doctor Sergio Zermeño. Él es del Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM y está doctorado en Sociología por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de la Universidad de la Sorbona, París. Y es así como lo conocí yo, leyendo un libro de él, que se llama México: una democracia utópica el movimiento estudiantil del 68, que resulta ser mi tesis de maestría hace ya varios años. Me permitió tener una perspectiva analítica, crítica, del movimiento estudiantil del 68 porque él escribía de lo que conocía, de lo que había vivido y; después, he leído otros textos de él como “Una sociedad abortada”, como “Machismo y machismo”, “La sociedad por las mujeres en Ciudad Juárez”. Él habla de lo que va conociendo como investigador, que va caminando en las poblaciones, en las comunidades campesinas. Hoy está en la coordinación de un proyecto que se llama “México y las regiones sociales en el siglo XX” y tiene una intervención en río Atoyac, en las comunidades del río Atoyac; otra, en Malinalco, con las comunidades. Entonces Sergio tiene la virtud y la cualidad de hablar de aquello que ha conocido como investigador, también de investigador en el terreno, trabajando codo a codo con mucha gente o con comunidades, con maestros, con

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profesores de primaria. Por eso hemos pedido que haga este seminario, del que nos hablaba Martha, precisamente porque nos interesa que hagamos una reflexión que articule la experiencia, la vida propia, el compromiso propio con la reflexión académica rigurosa.

Sergio es investigador del Sistema Nacional de Investigadores nivel 3, el más alto que hay. Y coordina estos dos pies en su vida.

Les pido un aplauso para recibirlo…

<<<< Bueno… pues… este… me encuentro feliz de estar aquí, porque me encanta venir a la UAM. Yo creo que es una universidad que ha sabido mantenerse y colocarse, y que en Ciencias Sociales es una universidad muy reconocida. Tienen ustedes maestrías que están, yo diría, incluso más organizadas y más sistemáticas que las de la propia UNAM, por supuesto. A mí me encantaría que hubiera muchas universidades como ésta, como estas que ofrece. Con esta fuerza, este brío… bueno que estuvieran en estas condiciones.

Bueno le agradezco mucho a Rafael Reygadas la presentación y la invitación, lo mismo que a Martha Rivas, también entiendo que estamos haciendo un ejercicio en memoria de Patricia Casanova, que hace una decena de años, trágicamente desapareció, pero ella estaba interesada en los mismos temas que nosotros, y en memoria de ella se hace este evento.

La intervención es una pretensión, ya Martha lo adelantaba, porque se trata de cambiar el sentido de las cosas y de las personas ¡Vamos a intervenir! Y aquí era también pretensión de la sociología, de cómo estudiar las cosas sin cambiarlas, sin que el actor, ¡no perdón!, sin que el autor intervenga y las cambie de manera que las altere; pues es una pretensión. Se puede quedar ahí, en lo académico y tal, pero es imposible que nosotros vivamos en un entorno como el que estamos viviendo y digamos –“yo voy a estudiar, nada más, cómo se da la violencia. Como hay estos 20 asesinatos diarios por violencia, pero no voy a tocar nada para no alterar el objeto de estudio”. Es posible que esto sea planteado por alguna corriente académica. Tengo la impresión de que estamos en otro lugar muy diferente. Pero ¡cuidado!, porque hace 30 años y 40 años la Universidad, las universidades de América Latina, intervinieron o pretendieron intervenir en lo social. Y lo hicieron a partir de unos supuestos teóricos y metodológicos que, en la mayoría de los casos, terminaron en la confrontación, en la muerte y en la instauración de dictaduras militares casi por todas partes de América Latina. Entonces hay de intervenciones a intervenciones, ¿no?

Cuando la Universidad Nacional Autónoma de México comenzó a recibir reconocimientos, después de la huelga -de la tremenda huelga- del año 99 que duró casi un año. En los años siguientes la Universidad se levantó muy fuerte. Yo creo que como producto del pavor que nos dio el fin de la UNAM. Todos los actores de la Universidad dijeron: -“¡No! momento. Tenemos que levantar esto de una manera clara”. Y el rector que entró en ese momento, Juan Ramón de la

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Fuente, creo que actuó de forma muy oportuna para esta especie de reconstitución que nosotros nos estábamos dando a nosotros mismos. De manera que hacia el año 2005-2006, comienza una cantidad de reconocimientos a la UNAM, que era el lugar número 110 como universidades del mundo, luego noventa y tantos. Y ahí en ese momento se dijo –“Es la mejor universidad de Iberoamérica-”, fíjense nada más; es decir, de la península ibérica y de toda Latinoamérica. Y siguieron los reconocimientos y siguieron subiendo los lugares hasta llegar a los lugares sesenta y así. Ahora apenas nos acaban de dar el premio Príncipe de Asturias… Bueno a partir del 2005 y hoy, el rector de la Fuente dijo “oye está muy bien. A ver, vénganse los de Ciencias Sociales, vamos a discutir. No queremos ser una Universidad que se convierta en una isla en medio de un mar de desigualdad, de pobreza y de violencia. Entonces, si tenemos tan buenas calificaciones ¿qué puede hacer la UNAM hacia su entorno social, que sea útil, que -sin ir a grandes consideraciones filosóficas- que levante la calidad de vida de ese entorno; y que sea capaz de que inicie, al menos las expresiones más grandes por las condiciones de sanidad de una cantidad de espacios implicados?”. Entonces en la cuestión medioambiental, entró en una fuerza. Entonces levantar la calidad de vida y lograr tener un cuidado del entorno desde sanidad hasta –ahorita les explico. Entonces nos dijo “hagan propuestas de cómo se puede hacer este enganche, esa intervención en nuestra universidad en su entorno social”. Y bueno una cantidad de profesores hicimos esas propuestas… el equipo con el que yo trabajé le hicimos una propuesta a la UNAM, y le dijimos “la Universidad no puede sustituirse al Estado. No puede tomar el papel de las autoridades gubernamentales y estatales. Es imposible. Pero la Universidad puede presentar ejemplos que sean seguibles por otros gobiernos estatales, municipales, nacionales. Entonces, lo que le proponemos a la UNAM es que escojamos un número –primero reducido y quizá que después se ampliara un poco, pero sin la pretensión de que se ampliara a todos- pero escojamos unas cinco regiones medias”, y ahí hicimos la propuesta de reacción media. Por lo siguiente hicimos esa propuesta: lo importante, el punto central de la propuesta que se le hizo a la Universidad para que interviniera en su entorno, era “es indispensable organizar a las personas, darles fuerza, darles instrumentos para que puedan intervenir ellas, a su vez, en su entorno.

Entonces ¿cuáles son los mecanismos y los métodos, los instrumentos para que la gente se empodere –voy a usar esa palabra porque resume y especifica muchas cosas- ¿cómo empoderamos a estas personas? Y no, cuando decimos a estas personas… a esta sociedad civil, empoderamos ese nivel de lo social –hablando de nivel- y ya que la historia de México, las prácticas de nuestro país tienden a concentrar el poder en todos los vértices de la pirámide. Siempre el poder político es el más empoderado de nuestro país y siempre el poder social es el más deshilachado, atomizado, etcétera. Entonces si queremos levantar la calidad de vida y del entorno en ciertas regiones, necesitamos hacer propuestas que le permitan a ese nivel social estar por encima de, como decía Alain Touraine, “de los garantes metasociales del orden social” ¿no? Los poderes últimos, los poderes del dinero, los poderes de la iglesia –en otra época-. Es decir, no estoy hablando de todos los niveles de vida, estoy diciendo que en la historia siempre

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hay un poder también fuera de lo social, percibido ahí desde la iglesia y de otros poderes.

Entonces la pregunta era ¿con qué mecanismos empoderamos a la gente? Bueno, en resumen –para no tardarme más en este punto- se dijo “se empodera a la gente, el espacio donde la gente se siente identificada. Yo me puedo hacer cargo de lo que pasa en la Calzada del Hueso -bueno esto es un ejemplo, una propuesta general-; de la Calzada del Hueso al Periférico, de Miramontes a Viaducto-Tlalpan. Eso me interesa a mí. Porque en las mañanas me levanto, salgo de mi pequeña colonia y para llegar al Periférico están la UAM, la Salle, el ITAM, perdón el Tecnológico de Monterrey… y todo eso es una cuestión de vialidad que me impide, que me toma 50 minutos llegar al Periférico. Entonces esa región me importa, en esa quiero intervenir, en esa, y me asocio con las otras personas para buscarle solución a eso, a los usos del suelo. Porque no quiero que todos los camellones estén invadidos por vendedores ambulantes, puestos, etcétera. A la violencia porque está siendo muy fuerte la violencia, ya sé que si la encierro en un cuadro voy a ponerle las rejas pero luego no tengo el dinero para mantener al cuidador. Entonces ¿de qué tamaño -voy a discutir claramente con profesionales, etcétera-, de qué tamaño deben ser las dimensiones de ciertas seguridades? Ahora bien, de las cosas que me afectan sobre todo en esa escena”. Se plantean y se viven en un espacio medio, intermedio. Ahí están resolviendo estas propias realidades que les dije y que les corresponden –a la par teniéndolas muy cerquita de uno-, y que ocupan ya a 50 mil habitantes.

Entonces, entre un lugar entre 30 mil y 150 mil habitantes, la gente se interesa por participar. No es cierto que National Choise sea igual en todos los planteamientos, se puede ser egoísta cuando el planteamiento es muy grande y no nos interesa –ese es el peor error que tiene la cosa- entonces ya no participó cambio de bando o lo que sea. Pero cuando se trata de un en el que yo sienta que mis problemas pueden realizarse; entonces el National Choise y la fascinación colectiva crece. ESTA CONFUSO.

Traduciendo eso y con un ejemplo, cuando trabajamos esa región media de aquí de Coapa, pues los comités vecinales – que se acababan de elegir, por cierto en el 97-, había, en esa región de 50 mil habitantes, habían 13-15 comités vecinales. Cada uno representaban unos 3 mil habitantes, eran demasiado chiquitos, demasiado atomizados. Entonces en coordinador del comité, el Presidente del comité, tenía que ir a la delegación de Tlalpan a tocar ventanillas y todo. Cuando se asociaron esos quince comités eran un director de obras de Tlalpan en que venía los jueves al lugar y se visitaban los lugares conjuntamente.

A eso me refiero, por cómo se empodera la gente en espacios medios. Entonces con ese planteamiento, el carácter nos dicen “bueno, efectivamente discutimos, porque si metemos a toda la deLegación de Tlalpan, la gente ya no se va a interesar” ¿Por qué se va a interesar por los problemas del Ajusco medio, por ejemplo, o de los pueblos de allá arriba? La gente no funciona así. Le dijimos, peleamos mucho la orden de la Ley de Participación Ciudadana que se hizo para

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el distrito federal, asocia –está bien lo de los 15 Comités, porque también hay problemas muy propios de un pueblo de una colonia y de una unidad habitacional etcétera de un barrio- pero se tiene que reagrupan en otro nivel y eso es desde el poder. ¡Tengan cuidado! Porque si se va a unos espacios muy grandes empiezan a ser los líderes políticos los que manejan el asunto, o los burocráticos, o las burocracias públicas, etcétera. Luego ese poder se vuela hacia las alturas, hacia los liderazgos, hacia las cuestiones partidistas, hace una serie de espacios que desempoderan –desinflan, digamos- la participación y la fuerza.

Bueno, esto es propiamente parecía, la idea de espacios verdes, de territorios medios es fundamental cuando el objetivo es empoderar a la gente para que planteen entre ellos los problemas y que se busque una solución. Ahora bien, la gente se cuestione mucho, trabajan va muy lentamente. Es normal, las personas se dedican a la subida, entonces no pueden estar se imaginando “bueno, ¿cómo hacemos una policía de “pie a tierra” que funcione bien?” esas no son cosas que se puedan resolver, son un problema muy complejo únicamente –digamos-. Entonces hay que articular a esas regiones medias como universidades, organismos internacionales, financiamientos de este tipo y de aquel, ONGS que funcionen en la región, incluso iglesias. En ese nivel, párroco y todo aquello. De manera que estas personas, además tengan ese apoyo y esas articulaciones.

Entonces se fue generando una plataforma de participación y de formación de consensos. Hecha esta plataforma de participación y formación de consensos en ese espacio de 70 mil habitantes. Entonces es muy importante construir y organizar a los comités técnicos profesionalizados.

Prácticamente de lo que les estoy hablando en que lo que se hizo en Porto Alegre con el Presupuesto Participativo. Ellos tenían las mismas preocupaciones al respecto y dijeron luego “¿cómo hacemos para que la gente participe y se interese?” es con ese instrumento: 1) dividir a la comunidad –que tiene un millón de habitantes-en dieciocho espacios claramente definidos que la misma gente decida sus fronteras. Entonces se crearon espacios de unos 50, 60 mil habitantes, un promedio excelente, y bueno “vamos a darles, en el primer año el 3% del presupuesto público, para que ellos decidan en que lo gastan” ¡claro! Con toda una metodología. En febrero se discuten cómo se forman los comités, viene una cita y más o se hacen las listas de rondas, y nadie se discuten esas listas de rondas en todos los niveles con la gente de los gobiernos, en mayo se trabajan con universidades etcétera, y en junio viene el dinero, ese 3% -nunca llegó dinero- como se dice “estos son, les voy a prestar tanto. Entonces los admito hasta aquí. ¡perfecto!”. Llega julio, agosto, septiembre, se realizan las obras. En noviembre se revisa cómo se hicieron las cosas.

Entonces hay allí una metodología que resultó fantástica: la gente participó. Primero eran muy pocos y al tercer o cuarto día era aquello una participación brutal. Fíjense cómo entonces las técnicas de cómo hacer participar a la gente –y no de hacer intervenir a los partidos, porque los partidos se quedaron muy (bueno el PT)… Porque los partidos se quedaron a mucha distancia que lo que a la gente

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le interesaba, que eran sus problemas. Se despolitizó muchísimo la discusión en esos espacios de Porto Alegre, en esas dieciocho zonas de comité vecinal.

Entonces vean ustedes cómo hay una propuesta de intervención que es cuidadosamente hecha, y nosotros tratamos de hacerla también con todo ese cuidado y escogimos algunas regiones del país.

Ahora, es muy difícil esto porque, hablando del proyecto del río Atoyac en la costa grande de Guerrero, del río Atoyac, es la tierra de Lucio Cabañas. Entonces tenemos una pretensión y la seguimos teniendo, de que por otros medios se puede llegar a los mismos fines que lucio cabañas. Toda esa gente y la guerrilla, podrían mejorar la calidad de vida de esa gente, ese era el objetivo. ¡Claro! Pero terminó en toda aquella confrontación. Entonces, trabajando nosotros en Atoyac, trabajamos en Medellín, en una parte muy importante que son las marismas nacionales y los espacios lagunares inmensos: 450 kilómetros de largo por 50 de ancho. Son lagunas costeras delicadísima es en su equilibrio ecológico. Ahí hay una isla que se llama Mezcaltitlán, que siempre sacan desde un avión que es muy bonita alrededor y sus callecitas y todo, pero cuando uno llega y a Mezcaltitlán, el problema de la basura y drenaje es brutal. Ahora, el drenaje se echaba a la mitad del río. Entonces hemos trabajado, y estamos trabajando con la Universidad Autónoma de Nayarit, en ese caso, con el Instituto de Biología de la UNAM y con otros institutos de Ciencias del Mar y de Biología, asociando una cantidad de elementos para trabajar con esa gente y buscar solución a esas comunidades que están matando esa zona. Esa zona produce ostiones porque entra y sale el mar, entonces son filtrantes esos ostiones, y como se está contaminando todo desde arriba, ya que sus ostiones están perdiendo su calificación internacional para poderse exportar. Entonces se está viniendo abajo todo el nivel de vida de esa gente. Hay que levantar el nivel, hay que trabajar grupal.

Bueno son ejemplos, no me puedo tardar mucho en los agentes propiamente, porque los que estamos aquí interesados -según ya explicaron y me parece muy bien- son ¿cuáles son las implicaciones de intervención, de las distintas formas de intervención?

Entonces ¿cuáles son las implicaciones de esta forma intervención que estamos proponiendo? Trabajar seis, ocho años, articulando recursos. No siendo profesionistas de mucha calidad para saber qué tipo de agua, para tratar y así apoyar nivelando que se logren un nivel de vida completamente diferente etcétera. Luego, ¿cómo hacer que los desagües tengan un tratamiento y cómo hacer que los niños y los jóvenes y las mujeres tengan toda una educación ambiental para que puedan –a mediano plazo- intervenir ellos mismos en el salvamento del medio ambiente que se está viniendo abajo en todo el país? Esa es la cosa.

Bueno, esta influencia no cabe duda que está asociada a un pésimo nivel de sanidad en infinidad de lugares.

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Bueno, se está hablando aquí de una intervención en donde, en un lugar, los vectores están chocando. “¡vamos con el Presidente municipal, vámonos contra la compañía no sé qué, vamos contra esto…!” en lugar de que los vectores se esten neutralizando entre ellos largamente, todo ese trabajo es como decir “bueno, vamos a meter, vamos a ver una direccionalidad a esos vectores, a esas fuerzas regionales, de manera que se complementen y no se agoten entre ellos”. Esto puede decirse así de rápido pero tiene unas implicaciones tremendas.

Porque nosotros nacimos, crecimos y nos formamos intelectualmente en el marxismo. El marxismo tenía como punto de partida la confrontación, la lucha de clases. Y la idea de confrontación y lucha de clases están a mucha distancia de esto, que proponemos calificar rápidamente como reformismo. No cabe duda de que es un reformismo, se está tratando de reformar cosas para que la gente viva mejor.

Se está tratando de llegar a acuerdos con el Presidente municipal, con el secretario de obras del estado de Guerrero, con industriales y comerciantes –que tienen todo el dinero de la región- para que apoyen en esto y aquello. Es decir, se está en ocasiones “durmiendo con el enemigo” desde el punto de vista el planteamiento marxista ortodoxo.

Entonces, aquí hay un punto que hay que abrir a la discusión. Cuando Otilio Gurrón, Eri Estraber, Daniel Bizai, Guillermo Armedia, Jhon Hallowey, Mauricio Echeverri (CHECAR NOMBRES). Nos dicen cosas como las que les voy a leer en los próximos dos párrafos, obviamente la costa, las regiones de la UNAM quedan, o mal paradas, o paradas en otra posición. Que hay que dividir o que hay que discutirlo para llegar a un acuerdo, y si no se llega, ni modo. Pero que quede claro que sí hay diferencias en este asunto.

Dice Otilio Gurrón, por ejemplo, afirma que: “a partir del siglo pasado se observa en muchos países una vigorosa recomposición en el campo popular y una renovada militancia anticapitalista, cuyos inicios emblemáticos fueron la rebelión zapatista del 1º de enero del 94 y la llamada batalla de Seattle del 99, el foro social mundial, etcétera”.

Emile Sandré dice, establece Emile que: “la lucha por una nueva hegemonía derivará en una amplia alianza de todos los movimientos que se han congregado en el Foro Social Mundial de Porto Alegre, en toda su diversidad. Esa alianza requiere combinar el marxismo de flexibilidad con algunos grados de centralización estratégica. Un proceso de acumulación de fuerzas”.

Y así cada uno de estos autores que cité –no tengo el tiempo para verlo- pero el planteamiento, es un planteamiento que deriva de aquella cuestión de la lucha de clases.

Como nosotros nos dedicamos estudiar los movimientos sociales, como ya no había clases en América latina –porque la industrialización fue muy débil etcétera-

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pues habría que inventar un instrumental teórico-metodológico que fuera útil. Entonces los años 80-90 fue un gran éxito la temática del estudio de los movimientos sociales. Era una “otra forma” de estudiar el conflicto social, el enfrentamiento y la confrontación.

Entonces ¿qué tenemos hoy? Tenemos dos propuestas –que no es fácil hacer embonar-. Todas estas personas que he mencionado, pues insisten en que el cambio no puede ser pacífico. No puede ser que interviniendo en estas regiones medias poco a poco se logre mejorar la calidad de vida, porque hay un entorno capitalista brutal que impide que eso se lleve adelante, porque en el momento en el que se lleve adelante va a llegar un Walt Mart, va a llegar un Sheraton a poner un hotel o empiezan a poner un aeropuerto, y definitivamente las fuerzas sociales no tienen posibilidad, o si la tienen es a machetazos.

Ese es un planteamiento y ahí termina.

Entonces es 1) no se pueden hacer cambios así pacíficamente y, 2) tienen que ser anticapitalistas, todo esto. Esos son los dos eventos que están guiando las propuestas de los últimos movimientos sociales. Increíblemente en nuestro país lo que ha pasado en los últimos tres quinquenios, bueno desde el zapatismo para que acá. No cabe duda de que los movimientos sociales en nuestro país provienen de la confrontación.

Voy a regresar dos páginas para que quede un poco más claro lo que estoy diciendo y sobre todo, que quede claro el porqué los mexicanos estamos actuando de esa manera ¿qué herencia teórica, qué herencia intelectual, cuál es la responsabilidad de los intelectuales de la forma cómo se está mirando la acción social en nuestro país? Porque hay otros países donde ¡claro que hay ruptura del orden! ¡Claro que confrontación! pero es increíble que sean movimientos que duran 20 o 25 años y con una continuidad increíble, con una capacidad de negociar, de ir avanzando.

Déjenme leerles de Raúl Zevechi, que también lo citó, otro párrafo que es absolutamente contrario al primero, -que desgraciadamente no pude leer -pero que es fantástico, fíjese en esto. Dice, Zevechi, nos recuerda Zevechi que a sus 27 años de existencia “los integrantes del movimiento de los “sin tierra” –yo los visité en Brasil- fueron adaptándose a las diferentes coyunturas políticas, pero nunca dejaron de poner en el centro la ocupación de tierras –la combinación de acción y sedimentación- nunca dejaron la producción de la educación y fueron realizando una verdadera reforma agraria desde abajo. Hoy son medio millón de familias 25 millones de personas en 5 mil asentamientos que ocupan 25 millones de hectáreas en las que hay 500 escuelas. El movimiento de “los sin tierra” cuenta con unas 15 mil habitantes, tiene docenas de escuelas –que son escuelas de formación- y una universidad, la escuela Forestal Fernández. Y está siendo capaz este movimiento de formar a sus propios especialistas y técnicos. En su V Congreso, el 40% de los delegados eran mujeres. Se propusieron, no sólo mantener la lucha contra el latifundio si no buscar nuevas formas de lucha que se

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sitúen a la altura de los desafíos que están planteando el agronegocio y las trasnacionales”.

Aquí la pregunta entonces es esa –que yo ya formulaba- ¿por qué puede haber en un país, como lo es Brasil, un movimiento sindical (el ABC) partidista que -cuyo líder, el más fuerte era Lula, luego presidente de Brasil- arrancó desde los años 70, desde la dictadura castillense, poco a poco hasta tener el poder muy intencional? Ya podemos hacer críticas de cada cual, pero ahí hay continuidad.

¿Por qué en Porto Alegre pueden pasar cinco administraciones manteniendo la ciudad y sedimentando –digamos- todo esto de mejorar la calidad de vida, arreglando los drenajes, arreglando basura, etcétera, etcétera. Y ahí tenemos un poder social, en Puerto Alegre, que es capaz de poder decirle al PT “¡te pasaste! ahora vamos a elegir a otro, luego regresas”. Ya está empoderada la sociedad, ya no depende de esas iniciativas, de nada. Entonces entendemos el movimiento de “los sin tierra”.

En contraste con eso –ya les quiero ver aquí- lo que hemos hecho en los últimos tres quinquenios en México.En efecto, hay un asunto que comienza a ser preocupante en nuestro país, los movimientos o luchas sociales, que en los últimos quinquenios han surgido por millón que hasta cierto punto han hecho imperar a sus demandas y que han recibido el reconocimiento de la opinión pública, han terminado o están terminando abatidos por la represión gubernamental y en un gran desgaste. Pierden aceleradamente apoyo ante el público amplio que les otorgó una legitimización indiscutida y pierden, también, adeptos entre sus seguidores más cercanos.

El movimiento del Consejo Nacional de Huelga en la UNAM, que durante 1999 movilizó a los universitarios y logró la hazaña de impedir -por tercera vez- que la educación pública universitaria dejara de ser gratuita. En el movimiento del Frente de Pueblos por la Defensa de la Tierra –con su epicentro en San Salvador Atenco- que logró revertir la injusta expropiación de sus tierras ejidales para que se construyera el nuevo aeropuerto de la Ciudad de México. El movimiento de la Asamblea de los Pueblos de Oaxaca (APPO), que se metió en la organización popular y la activó irradiando su ejemplo en un amplio espacio territorial de aquella entidad. El movimiento del Ejercito Zapatista de Liberación Nacional que logró un reconocimiento y un apoyo casi unánime en el interior y el exterior del país. El Comité de Unidad Tepozteca que impidió el establecimiento de un club de golf con su entorno inmobiliario y sus perniciosos efectos sobre los recursos hídricos de esa región.El primero, se enajenó a la amplia masa estudiantil debido a una radicalización excesiva y a la no aceptación de que debía terminarse la huelga una vez satisfechas las demandas. El segundo –Atenco- tampoco logró catapultar su lucha con mayor empoderamiento organizativo, al conseguir la suspensión del decreto de expropiación, y al igual que el tercero y último; es decir, la APPO en Tepoztlán, han terminado arrinconados como resultado de la confrontación y la represión subsiguiente y con una división severa, en lo que alguna vez fueron sus sólidas

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bases de apoyo. Al cuarto –el EZLN- ha perdido amplitud entre sus seguidores sociales e intelectuales y resintió una severa baja en su presencia mediática debido, sin duda, a un discurso y a una campaña que contrastan con lo que propuso en sus primeros diez años, y que nos aturde con la propuesta de derrocar pacíficamente al gobierno pero no nos dice cómo y qué poner en su lugar, pero, debido también a su enfrentamiento sin sensibilidad a la campaña de López Obrador, queriendo convertirlo en el espejo del salinismo.

En casi todos los casos, el rechazo a hacerse cargo de las administraciones locales y el rechazo a aceptar fondos de los programas gubernamentales, ha conducido a que el PRI termine en los puestos ejecutivos, legislativos y disponiendo de los recursos públicos.

Lo que comienza a ser un problema, y comienza a aparecer como una matriz del accionar de estos movimientos es que pasada una primera etapa llena de legitimidad y amplio apoyo por la justicia de sus demandas: educación gratuita, resistencia al despojo expropiatorio, dignidad y derechos para los pueblos indios. En una primera, en donde se alcanzan logros remarcables; en un segundo momento se cae en un desdén evidente por las demandas resueltas y en un querer ir más adelante a posiciones anticapitalistas propias al momento, los acuerdos pactados no conducen a nada en el interior de este sistema. Lo anterior ha generado una deserción de sus actores solidarios y un intenso conocimiento concomitante de sus bases y una radicalización de su discurso en el sentido confrontacionista y un aislamiento sucesivo. Junto a ello e inexplicablemente esas diligencias no quieren hacerse cargo de administrar sus colectividades, como sí lo están haciendo en muchísimos países de América latina y del mundo.

El zapatismo, brincándose la evidencia de que sus “puntos de buen gobierno” son gobierno, le recomienda a todos los movimientos, desde su “Sexta Declaración de la Selva Lacandona”, el renunciar a administrar sus territorios y reprueba inflexiblemente las propuestas como las de Armando Bartra, en el sentido de que las acciones pueden llevarse adelante con un pie afuera y uno adentro de las administraciones gubernamentales.

Bueno ya no me puedo extender mucho. Lo que me interesaba es dejar planteadas todas las implicaciones de una forma de intervención que ya teníamos propuesta, que es una forma paulatina, larga, de acuerdos, de convergencia, de vectores, etcétera, frente a otros planteamientos y por supuesto, que aquí no vamos a resolver un planteamiento tan complicado como estas dos posiciones, pero he querido presentarles para que en otro momento y por otros caminos sigamos la discusión y tratemos de llegar a acuerdos.

¿Cuál es el camino que mejor ayuda a las personas en sus colectividades? ¿Cuáles son los instrumentos?

Nosotros, el equipo de profesionales: Alberto Hernández –que se encuentra aquí entre los alumnos de la Universidad- somos un equipo docente, pequeño de diez

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personas y en cada una de esas regiones en donde trabajamos hay una gran actividad. Esto es una propuesta de dos regiones, que es una propuesta paulatina, llena de acuerdos, llena de consenso y eso es lo que busca. Y otra, como la que aquí presento con algunos ejemplos, que no ha funcionado muy bien y, el ejemplo brasileño o el ejemplo de la India –que aquí ya no pude traer a colación- que también como en Brasil hay movilizaciones que duran mucho tiempo y que están mejorando la calidad de vida de este y de aquel, o de aquel espacio.

Entonces, pues la discusión está abierta en esa dirección.

Creo que son algunas de las implicaciones, en nuestro tiempo, de la forma de intervenir en el entorno. Lo que sí hay es una responsabilidad de los intelectuales muy fuerte y hay que asumirla con todas sus implicaciones.

Bueno, ahí yo detengo porque creo que hay elementos que podemos intercambiar.

Muchas gracias.

<<< Muchas gracias, Sergio. Abrimos una ronda de preguntas y comentarios a la ponencia magistral de Sergio. Entonces está abierta la palabra.

<<<Bueno, pues más que nada yo quisiera decir que me gustó mucho la ponencia y, nada más que sí es cierto que la UAM nos da la posibilidad, en muchas ocasiones, de ver el campo social en el que vivimos, pero que en muchas ocasiones como que lo vemos de una forma que realmente no es. Y por esto lo digo, porque en una ocasión una Profesora nos dio la oportunidad de ver qué hay en las chinampas de Xochimilco. Y ella nos decía que hay muchos problemas, que realmente no se atacan las situaciones que deberían solucionarse, y nosotros decíamos “sí, la intervención social y hacer grupos, comunidades y redes”. Pero resulta ser que los problemas más que de comunidad, son problemas políticos, porque ellos dicen que… “las chinampas están siendo habitadas” –siendo que estos lugares son agrícolas-. Y realmente son lugares productivos. En este momento, es curioso pero fue cuando yo entendí porqué dicen que las chinampas, las ciudades chinampas, es un valle escondido, yo no lo entendía. Y ahí me di cuenta que es un patrimonio muy importante que tenemos, que se necesita ser rescatado, que sí hay grupos que están tratando –incluso- subir el nivel del agua. Han ido varias personas de la UAM a medir los niveles de… Bueno -no sé qué le miden al agua-pero ves si son realmente buenas y nutritivas porque tienen así como unos factores que intervienen en la producción agrícola. Y esto se ve muy afectado también, por lo mismo que decir en un principio: están siendo habitadas estas chinampas ya están siendo las aguas contaminadas y los niveles están siendo seriamente dañados.

La gente de, muchas veces trabajan las tierras, más que por ganar dinero, lo hacen por identidad porque se ve que muchas personas que cuidan sus tierras realmente no tienen una salida económica; sus hijos son universitarios y aparte de trabajar las tierras en el que salí de trabajar en un campo que está más lejos y hay

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otras personas que lucran con el apoyo, precisamente, de lo que brinda el gobierno.

Entonces, en este tipo de aspecto, nosotros decíamos que las cosas están siendo mal distribuidas. Estoy segura que hay debe de haber un trabajo interdisciplinar en; pero yo no sé cómo se podría llegar e intervenir en ese aspecto. O sea, a mí me movió muchísimo, incluso con lo que ahorita estoy mencionando, que sí estoy consciente de que somos parte de una universidad en la que se trabajan varias ramas y viendo el documento Xochimilco sabemos que tenemos los elementos. Pero ¿Cómo hacer para no hacer nosotros hacer algo que realmente no es el problema? (NO ENTIENDO)

<<<Bueno, pues está ya sea este grupo en la Unam ha reflexionado sobre el proceso de intervención en sí mismo; es decir, que aquí estamos hablando de un tipo de intervención en términos disciplinarios, de intervención en lo social. Pero puede, de hecho, que exista el concepto en otras disciplinas, también de intervención; se usa el concepto intervención. Nosotros en Azcapotzalco, estamos conformando un grupo que está trabajando el concepto de intervención organizacional. Entonces a mí me interesaría primero saber si se ha reflexionado teóricamente y conceptualmente sobre el proceso mismo de intervención. Porque creo que es importante como usted mencionó y como todos sabemos, todo va permeado con alguna intencionalidad. No hay acto humano neutral, y entonces estamos hablando de intervención, hablamos de intencionalidades, hablamos de sujeto interventor, hablamos de objetos, realidad, de fenómeno social –como gusten llamarlo-. Al intervenir hablamos de estrategias de intervención, hablamos de metodologías de intervención. Entonces, yo no sé si ustedes tienen algún trabajo y si han reflexionado sobre esto –aparte de las experiencias que se publicaron concretas de intervención-. De ahí se puede discutir mucho, porque estamos hablando -como ya largamente se ha dicho- debes tener intención de intervención en lo social con fines –vamos a llamarlos- conformistas u intenciones de la intervención en lo social con fines transformadores del mundo -no sé si esa era la palabra-un con fines intervención en lo social, con fines de que la propia gente se organice y sea ella la que diga “ tenemos formas de transformación” y no sea el interventor externo el que proponga o induzca una u otra forma de intervención y de cambio.

Pero creo que ésa es otra discusión. A mí ahorita me interesa ver lo primero que pregunté.

<<<Una tercera pregunta y le damos la palabra nuevamente a Sergio y hacemos rondas.

<<<Yo creo que un poco va en el mismo sentido que la participación anterior… me quedé… Me parece muy interesante este planteamiento, me parece que tiene un ingrediente muy importante de reflexión y de autocrítica, de lo que ha sido además la visión de las ciencias sociales, de la sociología…

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Cuando tú hablas de la herencia académica de las ciencias sociales anteriores, me parece muy interesante esto, que seguramente se haya a través del trabajo de intervención/investigación –como nosotros lo pensamos- una reflexión sobre el agotamiento de las formas tradicionales, entender los conflictos sociales y ¿qué es lo que se ha producido con intervención en términos teóricos, y que están, digamos –no quiero pensar en el conocimiento situado, pero sí- pensando en las condiciones de intervención que mantienen, creando estas formas paradigmáticas se plantean que toda intervención en el marco de una lucha contra el capitalismo, contra la modernización, etcétera, etcétera…?, ¿qué es lo que se ha producido en esta intervención que tienen que ver con una reflexión sobre la propia sociología, sobre el agotamiento de sus paradigmas, sobre la relación con otras disciplinas sociales?

Me parece que ahí hay… quisiera abrir… ¿Cuáles son esos vicios de las herencias de entender estas formas sociales?

<<<Bueno… La compañera presentó una cuestión que es muy recreativa en lo que hacemos, en intervención de los espacios. Tienen que ver con la política, los políticos y los intereses políticos, se mezclan inmediatamente en cualquier trabajo que se hace en una comunidad, en un espacio. También ¿cuáles son los mecanismos para despolitizar –en el buen sentido- el trabajo que hacemos? Es decir, llegamos a Atoyac, pero ¿qué es lo que evitamos hacer para que no caigamos en una dinámica politizante –por decirlo así-? Bueno evidentemente en Atoyac, cuando vienen los procesos electorales todo el trabajo de la región prácticamente se suspende. Porque se trata de evitar cualquier articulación con uno u otro candidato a puestos de elección de un municipio, etcétera. Porque en ese momento se desvirtúa o, se viene para abajo todo el trabajo que se hace. Entonces, buena parte, esto dicho de una manera muy rápida, creo que dando un ejemplo puedo mejorar un poquito la respuesta.

Fíjense cómo el PRD, cuando entró a administrar esta ciudad –todavía hace diez años, doce años-, entró con la consigna de participación ciudadana, fue una parte importante del discurso de Cuauhtémoc Cárdenas y ya, nada más en tomo a la posesión del gobierno y tal. Entonces llegó el asunto en el que había que cumplir y que había que hacer una Ley de Participación Ciudadana. Hizo la Ley de Participación Ciudadana y según esa Ley cada 6 años, se deberían hacer elecciones para renovar los Comités Vecinales. A parte del problema de que los Comités Vecinales estaban atomizados en 1360 espacios del distrito federal –y que nosotros proponíamos “reagrupar un poco”-, está el asunto de, que en estos doce años no se volvían a elegir Comités Vecinales. Y nuestra discusión con las gentes del partido y las gentes del gobierno era “bueno, pero porque no?!?!”. Entonces Lorena Villavicencio que tenía su cargo –en un momento dado- la participación ciudadana argumentó, desde el PRD, que para qué invertir 20 millones de pesos en unas elecciones, organizar comités que lo único que hacían era criticar al gobierno. Entonces otra de las gentes de Participación Ciudadana del Gobierno en la Ciudad, Raquel Sosa, en un momento dado dijo “¡no! Hay que colocar en cada comité vecinal un miembro del gobierno”. Eso me sonaba

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absolutamente semEítico? o cubano, cubano completamente (NO ENTIENDO). O sea, la sociedad está ahí para… Como basamento del poder político. Esa es la visión

Entonces, no se puede cambiar nada de eso.

Ellos gastaron 40 veces más en sus elecciones internas, internas del partido –del PRD- pero jamás hicieron meterle 30 millones para renovar los comités, los pobres comités vecinales.

Ya cuando andábamos en 2002 decían “¡ya por favor, libérennos, no queremos saber más!”. –Pobrecitos- imagínense, esa gente ya estaba 12 años tratando de representar a sus comunidades. Entonces, ahí tenemos un problema con la política, compañera tremenda y una de las cosas que nos ayudan mucho… Así como el Presupuesto Participativo en Porto Alegre permitió que las personas en lugar de polítizar, en lugar de quererse convertir en los representantes, en lugar de que convertirse en diputados, prefirieron convertirse en activistas de la solución de los problemas de la región. También nosotros, en estas regiones tratamos de meter temáticas que hacen que la gente se olvide de la competencia electoral o los puestos, etcétera. Y se meten en el asunto de cómo conseguimos recursos para bajar, es el tubo de 15” de aquella parte del río que sí está limpia hasta la ciudad de Atoyac, para darles agua limpia a toda esa gente que está muriendo por enfermedades intestinales.

Entonces hay una especie de pragmatización de la actividad, que es muy buena porque los partidos, pues se interesan ya cuando vienen las elecciones, ahí ya nos retiramos nosotros. Entonces hay un problema de política y sociedad porque también debería de ser un tema muy fuerte de estas formas de intervención.

La pregunta de compañero está... Comienzo con la parte que él concluía, decía… La gente desea tener la libertad de decir “queremos reforma o queremos revolución”. Yo estoy de acuerdo, por supuesto es la gente quien decide esas cosas, pero en realidad la idea de revolución es una idea que surge –porque tienen un basamento-… El orden se rompe a cada rato. Y en esa medida están todos los elementos para decir “el cambio es producto de una ruptura del orden. Al romperse el orden hay cambio y al hablar de cambio –ahí es donde se asocia un elemento que ya no es tan obvio- y al haber cambio hay mejoramiento”. ¡Pues no! La historia de la acción, que las rupturas del orden universalmente –no necesariamente- dice que la ruptura del orden y la confrontación conducen a una etapa superior, posterior y mejor. Para decirlo en términos marxistas, hay etapas y vamos progresando en etapas. Es la idea del progreso, es la idea de la modernidad, está detrás del marxismo y detrás de todos los proyectos intelectuales en ciencias sociales. Lo que permite hacer una afirmación en el sentido de que las revoluciones permiten mejores momentos porque acaban con los actores negativos de un orden.

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La verdad es que hubo una Revolución Mexicana brutal que terminó con la oligarquía, se distribuyeron las tierras. En realidad, se avanzó muchísimo y hoy estamos en un estadio de desarrollo agrícola y en general, del país muy dudoso.

En España, se perdió la revolución, ganaron las fuerzas absolutamente reaccionarias; la tierra no se distribuyó, al contrario, se fortalecieron los grupos agrarios, a la aristocracia. Y así salario durante 30 o 40 años; y sin embargo, en este momento España está en un nivel de satisfacción de las necesidades de su gente, de educación, de esos jóvenes, etcétera. Tienen los problemas de la globalización, sin duda, pero sí una o realmente se pasea por “las ciudades blancas” –que se llaman-y de un nivel de desarrollo personal, educativo, cultural, etcétera se encuentran se están llevando hacia adelante, y a esa juventud para preparar los festivales de verano, que va y viene en un nivel altísimo, pues uno dice “canales”. Las revoluciones triunfantes no son garantías del pasaje a una etapa posterior y mejor.

Entonces, yo creo que ahí hay que iniciar una discusión muy importante. Tengo la impresión de que el alto nivel y la alta calidad que, si bien, se puede ver en las ciudades del bajo Wantanavir, depende de una cantidad de acciones que se han llevado adelante en los últimos 30 años. Que son de acuerdos entre la alcaldía, el dinero que viene de la Comunidad Europea, el gobierno y las universidades, y las soluciones técnicas a este y aquel problema. Y como en Valencia “¡Cómo hacemos que el río se mueva para allá? Para que todo este espacio de la Cuenca pueda ser utilizado para museos, para terrenos de universidades.”. Son acuerdos, son soluciones técnicas, son cosas muy impresionantes que le han dado a ese espacio, a España en esa región, una alta calidad de vida.

Nosotros, con nuestra confrontación en toda la lista de movimientos –que yo hice- de los últimos quince años y de falta de continuidad, de ruptura, de divisiones, etcétera. Estamos yendo hacia una mejor calidad de vida de las gentes… en donde ya no sé, tengo la impresión… habría que hacer un estudio más cuidadoso de en qué estadio están los pueblos de los Altos de Chiapas, de los Altos y las Cañadas, en dónde se encuentran ahora. Un estudio de cómo está yéndole a Atenco. Luciano Concheiro dice que sí, que se está trabajando muy bien, que hay muchos proyectos de ahora en adelante –bueno ojalá-. Al menos la divergencia sino está en una situación muy favorable sino perseguida completamente, y encarcelada.

Aquí suspendo… ese es un tema muy complicado… no sé si entiendo la tonalidad de la pregunta, pero es que eso es de…

<<<No del todo. Bueno… este…yo no estoy proponiendo la revolución sino nada más, nada más que sea la gente la que diga “Bueno, pues hagámosle así…” Pero yo no digo que haya una revolución y que la revolución mejorará las cosas…

<<< No, no, no. Me disculpo. Esa fue cosa mía y no estaba implicada en la pregunta.

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<<< No. Hago la aclaración nada más para precisar.

<<< Respecto a la tercera parte de la pregunta, yo tengo la impresión de que aquí tenemos que abrir, efectivamente, una discusión sobre cuáles han sido los conceptos y los instrumentos conceptuales que hemos trabajado en Ciencias Sociales en América Latina en los últimos 50 años, digamos desde que Florestal Hernández y… desde que nos llegaron las primeras ideas de un pasaje a un estadio superior y mejor, y las supresión de las oligarquías, la Reforma Agraria… hasta este momento de hoy.

Tengo la impresión de que debemos dejar atrás conceptos como “progreso”… es decir, toda esta idea, esta pista que está en nuestra formación, y pasar a una concepción que no es evolucionista –en ese sentido de la modernidad- sino que nos plantea ya conceptos mucho más de nuestra… comienzan a aparecer con mucha más fuerza y que tienen que ver con cuestiones de sustentabilidad, equilibrio, sedimentación y que comienzan a perder el referente a “etapa posterior”, superior y mejor, y que comienzan a decir “no hay… -¿cómo se dice?- lo que está enfrente es lo que hay, no hay un futuro mejor. No, aquí es esto y con esto tenemos que lidiar y esto necesita sustentabilidad, equilibrio, sedimentación…

En mis términos -que aquí no lo saqué- yo diría densidad social ¿Cómo densificamos a nuestras sociedades que han sido constantemente diluidas con la idea del progreso? Metámosle a esto el porqué de estos empleos, va a haber una cosa rara, un progreso. Aquí el Walt Mart ¿sirve o no sirve, nos oponemos o no? Este tipo de hoteles en toda la costa de Nayarit ¿es lo conveniente o no? –la escalera eléctrica- o ¿hay otra forma de desarrollo del turismo que meta a esta gente y le dé un rol, una fuerza y tal? Ahí, de nuevo ya perdieron la guerra los ejidatarios y la gente pobre y tal, a favor de eso. Entonces, ni modo, son ese tipo de cosas. Pero efectivamente tiene que ver con lo que teníamos en la cabeza como conceptos instrumentos.

Bueno, hasta ahí.

Rafael Reygadas <<< Tenemos tiempo de otra ronda. Mariana, allá atrás y aquí adelante.

<<< Bueno, yo tengo como que algunas diferencias con el análisis breve que hacías de algunos de estos movimientos. Quisiera tomar el caso, como ejemplo, de Atenco –que es el que me queda cerca- y creo que pudiera utilizar para ilustrar o que quisiera exponer.

En el caso del Frente de Pueblos, es una organización que emerge de muchas otras organizaciones previas, que estaban como justo en el sentido de lo que tú nos exponías hace un momento. Desde los años 70, pequeñas organizaciones que buscaban poner drenaje, abrir pozos, como el bienestar de las comunidades,

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como en lo micro – que es hasta donde entiendo- como a lo que te refieres con esto de los espacios medios…

<<<Medios, más que micro medios.

<<< Bueno, medios, este… y son organizaciones que a lo largo de los años, alrededor de 30 años –quizá más- van consolidando una participación ciudadana en la región bastante importante que da origen al Frente de Pueblos en Defensa de la Tierra. Un poco mi comentario va en el sentido de… ¿no podemos pensar que ésta intervención en los espacios medios y este empoderamiento del que hablas –como brevemente, porque no ha habido tiempo de explicar un poco más- pero, no podemos pensar que en el caso de Atenco, por ejemplo, la consolidación del Frente de Pueblos en Defensa de la Tierra que tiene un gran logro al derogar un decreto expropiatorio del tamaño del que se promulgó para el aeropuerto, no habla de ese proceso de empoderamiento, producto de estas luchas en espacios medios –como lo llamas acá-?

Bueno, hasta donde yo sé no hubo mucha intervención de las universidades como en otros movimientos pero que, finalmente, fue dándole forma a una participación no sólo en Atenco, sino que se fue ampliando en un sentido más regional. Ese sería el comentario, y pensar a partir de ahí en esto que algunos proponen, de las luchas locales, como las luchas en dónde se conjugan aspectos de lo local, de reivindicaciones locales, pero que, al mismo tiempo, expresan las condiciones sociales en un nivel más amplio y que al mismo tiempo conjugan demandas locales – en estos espacios medios-. Pero también a un nivel mucho más amplio.

Rafael Reygadas <<< A ver, allá atrás… Por favor.

<<<Mi pregunta es para el Dr. Sergio. Bueno, pues si usted nos viene a promulgar esta ideología o a vender esta idea, no usted sino el organismo al que pertenece ¿de qué manera usted lo justifica? ¿Por qué usted habla del contexto del interés social? ¡Claro! Creo que los políticos también se basan de eso, del interés de la sociedad y lo utilizan. Alguna vez tuvieron génesis estos movimientos políticos. Usted está –a mi parecer- tratando igual de vender una idea que algún día si tiene éxito se va a transformar, porque si esto empieza a crecer, usted no va a dejar al comité ni a la organización. Va a crecer, va a tomar fuerza. Entonces ¿cuál es la diferencia entre usted, o ustedes como comité, y lo que usted a través de toda su conferencia vino diciendo, que la política es comúnmente “mala” o maligna? Hablaba de gobierno y sociedad, qué es lo que quiere el gobierno y qué es lo que quiere la sociedad. Esto me suena a ser tibio porque no habla de una identidad sino de tomar de esto y de lo otro para… mi pregunta es esa ¿Cuál es la diferenciación que usted tiene al venir a vendernos esa idea; es decir, qué es lo que usted ofrece o qué es lo que ustedes ofrecen a diferencia del interés político? Que a final de cuentas es un poder ¿no?

Rafael Reygadas <<< sí, a ver.

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<<<Más o menos en ese mismo sentido, cuando habla de los Comités Ciudadanos… este… cuando precisamente entró el PRD, cuando entró Cuauhtémoc Cárdenas, a pesar de que había intentado hacer sus planes y proyectos, sí intentó desintegrar a todos estos Comités en última instancia. Desbaratar esta sociedad para adoctrinar a los nuevos comités de tendencia a la baja, y no lo logró debido a esa lucha interna de las personas. Pero esto me hace reflexionar en el sentido: no estamos interviniendo en el lugar adecuado. Creo que estamos sacándole al asunto, al problema, creo que estamos yéndonos con las emergencias y no con las sugerencias de la sociedad –vamos a llamarlo así-. ¿Dónde se está perdiendo la intervención –precisamente- para no ser aniquiladas? Creo que nos estamos evadiendo estas situaciones de intervención, donde urge la intervención… es decir, intervenir en el poder.

Rafael Reygadas <<< ¿Hay alguien por ahí atrás?

<<< Respecto al empoderamiento de la sociedad –esto que mencionabas-, quisiera ahondar un poco más en eta reflexión llevada a una democracia -digamos- amplia o a una democracia real. En este proceso de empoderamiento, ¿si hay algún momento de la construcción de la autonomía? También, respecto al resquebrajamiento de algunas instituciones a las cuales ya no les es posible acudir, porque ya no responden a las necesidades como las de los sujetos y ¿qué piensa sobre la construcción de redes sociales y de la grupalidad, como para entender, justamente, a los sujetos –precisamente-, a sus demandas y a sus necesidades sin tener que depender de las instituciones asistencialistas que son muy características aquí en México…? Y si pudiera ahondar un poco más en lo que es eso.

Rafael Reygadas <<<Muchas gracias por las preguntas. Le damos la palabra a Sergio.

<<< Muchas Gracias. Bueno con respecto a lo de Mariana, pues dirigí una tesis sobre Atenco y a pesar de todo eso, en discusiones con otras personas que han estado cerca de Atenco me han dicho “Bueno, mira, si a pesar de todo lo que ha pasado, de la represión y todo aquello, hay organización de la gente. No es verdad que esté divido Atenco”. Bueno si esto es cierto pues qué bueno, y si se está trabajando en la construcción de –pues no sé-, una producción de algún tipo de hortalizas o alguna otra actividad, proyecto productivo, etcétera ¡fantástico! Lo único que hay que preguntarnos es si era necesaria la confrontación que vino con lo de las flores y los floristas y tal ¿era necesario eso? Estando el subcomandante 24 horas antes diciendo “ya dejen de manipular los machetes y metidos en su casa. Ya salgan y enfrenten” –aquí tengo la cita-. Entonces ¿era necesario todo ese planteamiento y todo ese enfrentamiento, y la tremenda represión que hubo en la noche y en la madrugada que siguió para que esos proyectos productivos y todo aquello fuera adelante? Yo creo que no es necesario. Digamos… entonces yo…lo que les estoy diciendo es que el mejoramiento de una región como Atenco va adelante y que –lo voy a decir con todas sus palabras- y que la confrontación a veces genera un retroceso brutal. Porque muchos cuadros que tuvieron que huir o

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fueron encarcelados, son cuadros empoderados –digamos- son gente que le da mucha fuerza a lo que se va a hacer ahí que fue discutir con un presidente y acá y allá. Segundo, yo creo que debería tener la presidencia municipal el movimiento y tener esos recursos públicos y…

De ahí, con la compañera de la última pregunta, difiero. Los recursos públicos son públicos y son para el beneficio de la gente que paga impuestos. No podemos decir “no, no. Yo no me hago cargo de… no soy responsable de la administración de mi municipio… esas cosas del poder y tal”. No estoy diciendo que tú lo hayas dicho, estoy más bien ligando dos cosas.

Entonces, ahí que bueno que está yendo hacia adelante, que bueno. Yo tengo la impresión de que irían mucho más adelante sino hubiera habido ese problema…

Hasta ahí llego en ese caso y ojalá nos traigan noticias de Atenco, mucho más frescas. Luciano y la gente que trabaja allá, tú Mariana y vayan en ese sentido. Y que se libere a los cuadros excelentes que… pues no son de la política porque ellos mismos tenían una reticencia muy grande a ser cooptados por cualquier partido y todo aquello. Tampoco es cierto que estaban desligados de las Universidades. Creo que un grupo importante del Consejo Nacional de Huelga de la UNAM…

<<< Así es. Yo me refiero a los años 70, cuando empieza la organización…

<<< Hasta aquí llego y yo respeto completamente a quién sí conoce el espacio… Bueno, sí, sí vengo a vender una idea, si la vengo a vender y no, no somos un comité, somos un grupo universitario que no busca ni el poder político ni ser diputados ni nada de eso. Pero entiendo muy bien lo que me estás diciendo. Nosotros queremos empoderar a la gente, eso que ni qué. Somos tan reprobables como los compañeros que quieren tener una sucursal o quieren… pues sí… cada quién su vida –digamos-.

Trabajar en lo social no va a acabar con los partidos –aunque los partidos si pueden acabar con lo social, ese es el problema-. Entonces es diferente el enganche y segundo, pues estamos en cinco regiones, en un momento dado ya no podemos estar en más. Nos regresamos a lo nuestro. O sea no hay un afán de colocarnos como “recipientarios” o beneficiarios de ese poder social generado. No hay un afán de eso. Que se empodere la sociedad y de repente dicen “saben qué, no queremos ya más la articulación con los ingenieros de la UNAM, ya nos chocó”

“Bueno, pues ustedes sabrán”. Están tan empoderados que nos echan pa´ afuera, como nos pasó en Porto Alegre. Se empoderó esa sociedad durante seis regímenes del PT y al 7°, al 6°, agarró la sociedad y votó por otro partido. Porque consideraron que se habían empoderado tanto estos… que ahí sí tenían el poder; es decir, el PT sí tenía el poder de la alcaldía. Acá nosotros no tenemos el poder de la alcaldía sino consideramos que la intervención de las Universidades es

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buena para ese fin del empoderamiento -ahorita hago una definición de empoderamiento-. Es bueno para ese fin y que ayuda mucho, se pragmatiza bastante y cuando llegan los ingenieros de la UNAM y dicen “a ver, miren. Hay que hacer seis colectores que tienen que venir de acá para allá. Pero ¿cómo le hacemos con ese puente, porque ese puente impide el paso del colector. Entonces necesitamos un espacio ahí. ¿De quién es ese terreno? Pues es de Don… Andrés. Pues hay que hablar con Don Andrés. Y Don Andrés no quiere donar el terreno. Entonces hay que buscar los recursos para tal y tal”.

Entonces la gente, la gente quiere mucho a los ingenieros –a los sociólogos quizá nadie nos quiere, pero nosotros llevamos a los ingenieros, y digamos porque estamos en este experimento, la camioneta la llevamos nosotros-. Entonces llegamos ahí con los ingenieros y todos les daban su legitimidad y todo… y si algún día nos corren pues nos correrán –espero que no a pedradas-. Porque no tratamos de… y por eso nos retiramos en el momento electoral porque si nos asocian con cualquier candidatura y tal: se acabó el experimento. Entonces es una cosa muy delicada.

Pero cuando hemos buscado empoderamientos, pues sí. Nosotros decimos que no es nuestro sino de la sociedad -a la mejor traicionamos esta idea y terminamos por ahí de profesores exitosos y esta idea se vende y luego acabamos de actuar… así como algunos.

En ese sentido nos mantenemos como pensamiento crítico –digamos-. Hasta ahí podría decir yo y tratar de buscar nuevas formas para que viva la gente mejor en un entorno más balanceado. Hasta ahí, hasta ahí nada más.

Con respecto a la compañera que nos dice “bueno, esto de empoderar pero ¿cómo lo define?”. Es trabajoso pero a veces los ejemplos van más rápido –creo- que así la explicación más conceptual.

Regiones medias ¿Ustedes se acuerdan de las ciudades estado italianas, del Norte de Italia? ¿A qué velocidad crecieron? ¿Cómo llegaron al desarrollo de ese arte en pintura, en escultura? en desarrollos de la producción agrícola, en desarrollos incluso de instrumentos de guerra, etcétera, etcétera. Pues entre el S. XIII y el S. XV estos espacios medios –porque las ciudades estado son espacios medios- tuvieron la capacidad de tener un gran desarrollo por esa concentración y porque generaron muy rápido agentes dinamizadores de lo social. No fueron los príncipes –digamos-, no es el objeto de estudio de Maquiavelo el que desarrolló estas sociedades, fueron los Galas, fueron los Oficios, fueron… realmente cómo se fueron tomando poder y fuerza las asociaciones civiles. Esto es poder público del Norte de Italia y el hecho de ser de Italia. Fueron tomando fuerza y porque tomó fuerza lo social, el poder político tuvo también mucha fuerza. Lo social sí puede empoderar a lo político, lo político puede matar a lo social –repito ese punto- pero las Ciudades Estado son magníficos ejemplos de cómo los espacios medios, empoderados de lo social, generan una velocidad de progreso altísimo –

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progreso, ya metí la palabra que yo dije que es producto de nuestra anterior concepción…

Pero entonces, bueno… mejor citó a acción humana… mejor, también es mejor decir que es mejor que el anterior… estamos metidos en un problema. Para que vean que tropezamos a cada momento pero por lo menos qué veamos porqué tropezamos y nos levantemos para voltear a ver el tamaño de la piedra.

Pero entonces el Rhin, todo el río Rhin estaba lleno de espacios medios. Las ciudades Hanciaticas, del Hance, el norte de España. Barcelona era impresionante. Pero se echan a andar como espacios en donde la burguesía crece y de una fuerza brutal. Y ahí está el otro efecto, cuando decimos anticapitalistas “somos anticapitalistas” vamos a suprimir no sólo al Walt Mart o al Sheraton, sino también al que tiene la empresa de refrescos del pueblo, al que tienen la venta de artículos para la construcción. Ahora, ¿hasta a dónde vamos a suprimir a la burguesía? Que realmente son unos actores dinámicos, son los que tienen la iniciativa de ir hasta el otro pueblo y al otro y al otro, a comprar esto y vender… son los que empoderan a las Ciudades Estado, son comerciantes –un poco-, son enseñadores –un poco-, son universitarios… son los mejores agentes de un espacio social medio. Entonces ¡cuidado! cuando decimos anticapitalismo, porque si con capitalismo estamos asociando a la burguesía pues ya nos cargamos a todos los actores dinámicos, como sucedió mucho en Cuba, entre otros aspectos tiene un gran desarrollo etcétera, pero los actores dinámicos intermedios prácticamente la pasaron de la pedrada, y cuando quisieron comenzar a producir porque se acabó la posibilidad de seguir importando alimentos, de un momento a otro se dijo –porque se dijo- “se están aburguesando estos” –uno los ve y dice “¡huy! Pues ojalá se hubieran aburguesado un poco, en el sentido burgués. O sea en el sentido de agentes de iniciativa que van y vienen y generan y producen y van a los mercados y la gente tiene alcachofas y tiene… ojalá y se hubiesen aburguesado más rápido, esto no quiere decir que se hagan monopolios –esa es otra cosa- pero el elemento burgués hay que separarlo del elemento capitalista para poder entonces bregar con esta cuestión que es el empoderamiento de lo social y regiones medias con agentes dinámicos.

Bueno, hasta ahí, sino nos alargamos mucho.

Rafael Reygadas <<<Muchas gracias, Sergio y si nos lo permites, como agradecimiento queremos entregarte unos libros y un diploma que te va a dar Martha…

<<< ¡Ah! Este libro, leerlo, este libro yo les recomiendo… este libro de Armando Bartra, es un libro excelente… Muchas gracias…

<<< Les pedimos que en orden, abandonen el espacio. Gracias.

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