憂

田中康夫

浅田

彰

ph

oto

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y Hiro

shi Takao

ka text by K

entaro

Matsu

i

今月の憂いゴト

「桜を見る会」から、

公文書の永久保存、

香港情勢の行方、

ローマ教皇の来日まで。

東京・上野桜木にオープンした『岐阜ホール』。

岐阜市にあるデザイン会社『リトルクリエイティブセンター』が運営し、

岐阜の産物を販売したり、イべントを開催したりしている。

そんな『岐阜ホール』を訪れた田中さんと浅田さん。

２０１９年を振り返りながら、20年がどんな１年となり、

日本と世界がどんな時代を迎えるか、その行く末を案じた。

憂国呆談2season 115VOLUME

February 2020 SOTOKOTO 118

国明はどう見ても変。大体「遅滞なく」って

のは都合の悪い証拠書類の廃棄を命じたボ

スに子分が言う台詞でしょう。個人情報が

書かれてるからって言うけど、首相主催の

会に出るのがそれほどの恥なのか（笑）。

田中　「社会的功績」が認められて招待さ

れたのに胸を張れない摩訶不思議（苦笑）。

そのうち勲章授与者も「個人情報」保護を

理由に匿名報道になったら、叙勲を祝う会

の収益が馬鹿にならないホテルニューオー

タニは泣きっ面に蜂だ（爆笑）。その一方、

ネット上で収集した通販やカードの「個人

情報」リストがＩＴ企業の大きな収益源と

なっている問題がスルーなのはねえ。ＮＴ

Ｔ広報部報道担当課長から国会議員に転じ、

広報担当の首相補佐官も務めた自民党の世

耕弘成参院幹事長は、現在の妻が以前に民

主党参院議員を務めていた選挙区の滋賀県

で「速やかにデータを消去するのは当たり

前だ」と講演した。痛すぎる。

浅田　

欧米ではすべての公文書を保存する

国が多い。いまや主要なもの以外は電子フ

ァイルでいいんだから場所も取らない。ド

ナルド・トランプ米大統領の弾劾への手続

きが議会で進んでるけど、リチャード・ニ

クソン元・大統領が弾劾されかけて辞任し

たときは、ホワイトハウスの秘密録音テー

プと速記録が議会に提出され、それが決定

打になった。日本の首相官邸なら「遅滞な

く廃棄」されてたろうに（苦笑）。

田中　

当該省庁で使用・保管するのが現用

文書。行政事務上必要とされる使用・保管

期間を過ぎた非現用文書は公文書館に移管

して原則公開するのが国際基準。公文書・

公用文書・公的文書・行政文書の違いの定

義すらないのが日本。„米国マンセー“な国

柄なんだから、トランプが破ったメモ書き

浅田　

今日は岐阜を発信するカフェ『岐阜

ホール』に来てる。岐阜県産のものをいろ

いろ売ってて、たまたま僕が使ってる関の

ハサミもあった。「岐阜」ってのは難しい漢

字だけど、禅僧の提案した「岐山」（鳳凰の

舞い降りた山）と「曲阜」（孔子の故郷）を

組み合わせて織田信長が命名したって言わ

れる。そういう語源の都道府県名は岐阜だ

け。今の岐阜城は近代の建物だけど、あそ

こから見下ろすと木曽川と長良川の彼方に

海が見え、他方で日本アルプスも見えて、

信長が天下布武を志した気持ちもわかるよ

うな気がするね。

田中　

岐阜と言えば、磯崎新が妹島和世に

設計を託した県営住宅ハイタウン北方を視

察したのを思い出す。シャビーすぎて僕的

には評価不能だったよ（苦笑）。

浅田　

磯崎はあのプロジェクトに内外の女

性建築家４人（いまニューヨークで話題の

エリザベス・ディラーも含む）を選び、み

んなで森田芳光監督の『家族ゲーム』を見

ることから始めた。妹島和世のアパートは、

各戸に玄関以外にもドアがある。核家族な

んて崩壊してるんだから、たとえば子ども

部屋から外に出られてもいいだろう、と。

核家族イデオロギーにとらわれた公営住宅

への批判としてはおもしろい。

田中　

その発想自体はよしとして、県営住

宅に入居する子育て世代も高齢者も理解可

能な「純文学的建築」への糸口になってい

ないところが痛いんだよね。

浅田　

まあ、彼女の設計した大垣の情報科

学芸術大学院大学（ＩＡＭＡＳ）もいささ

かシャビーなのは事実。他方、多治見に磯

崎新が建てたセラミックパークＭＩＮＯは

巨匠の名に恥じぬものだし、藤森照信の建

てたモザイクタイルミュージアムも、前に

この対談で行った近江八幡のラ・コリーナ

同様、夢があっておもしろい。

　

ところで、２０１９年末に中曽根康弘

元・首相が１０１歳で亡くなった。吉田茂、

佐藤栄作、中曽根康弘、そして小泉純一郎

ですら、「これをやった」って仕事がひとつ

やふたつはある。中曽根なら、

マーガレット・サッチャー元・

英首相やドナルド・レーガン

元・米大統領に追随して新自由

主義を取り、国鉄や電電公社の

民営化を強行したこと。

　

ところが、首相在任期間が憲

政史上最長になった安部晋三首

相には、それがない。アベノミ

クスって言ったって、構造改革

はできず、「異次元の金融緩和」

で一時的に好景気の幻想を演出

しただけ。

田中　

２０１２年末の「政権再

交代」から丸７年、デフレ脱

却・一億総活躍社会・地方創

生・地球儀俯瞰外交・国難突破

解散・女性活躍推進・待機児童

ゼロ・人づくり革命といくつも

掲げてきたスローガンの成果が問われてい

る。「政治家は歴史法廷に立つ被告である」

と述べた中曽根康弘の言げ

ん

を借りれば、経済

も外交も森羅万象を司ると国会で言明した

内閣は遅かれ早かれ、ＰＬ（プロダクト・

ライアビリティ）法に基づく「製造物責任」

に直面するんだ。

　

それにしても、２００７年６月19日に全

閣僚が構成員の犯罪対策閣僚会議で「企業

が反社会的勢力による被害を防止するため

の指針」を決定した第90代首相が、12年半

後の２０１９年12月10日には第98代首相と

して「その時々の社会情勢に応じて変化し

得るものであり、限定的・統一的な定義は

困難」と閣議決定したのには驚いた。俺た

ちは非「反社会的勢力」だと居直られたら

手出しもできないと、広域指定暴力団を扱

う警視庁組織犯罪対策部の「マル暴」担当

者は頭を抱えていると思う。

「サクラを呼ぶ会」「桜が散る

会」とも呼ばれる「桜を見る会」

騒動も、首相公邸の料理を交代

で担当する３つのホテル（帝国

ホテル、オークラホテル、ロイ

ヤルパークホテル）の後塵を拝

する位置づけに甘んじるホテル

ニューオータニだから「１人５

０００円でも可能だ」「いや、大

出血サービスとはいえ安すぎる

から明細書を出せ」「出せない」

と双方が攻め切れず、逃げ切れ

ない千せ

んにちて

日手を延々と繰り返して

いるうちに「来年も　

破棄と削

除と　

雲隠れ」と越年した。

　

こうした中、みなさまのＮＨ

Ｋが「時論公論」で放送した内

容は秀逸だった。国立公文書館

には保存期間「永久」と明記された「桜を

見る会」の実施要領や予算額を記した過去

のファイルが、僕の生まれ年の昭和31年、

浅田さんの生まれ年の昭和32年の名簿まで

残っていて、招待者の肩書きと実名が、し

かも黒塗りでなく確認できたと。60年以上

前の記録が永久保存されているんだよ。

浅田　「会が終わって必要性がなくなって

ので、遅滞なく廃棄した」って内閣府の説

公文書を永久保存するための

緊急議員立法を出すべき！

SOTOKOTO February 2020119

呆

もホワイトハウスのスタッフがテープで貼

って保管する熱意を見習おうぜ。

　

12月２日の参院本会議で内閣総理大臣が

「シンクライアント方式だからデータ復元

は不可能」とトランプ同様にポスト･

トゥ

ルースしたのにも唖然とした。なのに、電

子版を含む翌日の新聞でシンクライアント

発言を報じたのは『朝日新聞』と『毎日新

聞』と『日本経済新聞』のみ。しかも読者

のために用語解説した新聞は一紙もない。

ユーザー側の端末でデータを保存するので

なく、サーバー側でデータを、しかも複数

箇所でバックアップするＳＡＮ＝Storage

Area N

etwork

方式が「T

hin

（薄い）+

client

（クライアント＝ユーザー）」。世界

中の複数箇所で未来永劫バックアップされ

るのだから、南海トラフ巨大地震が発生し

ても復元可能なんだよ。

　

２００１年５月に僕が「脱・記者クラブ」

宣言してから８年８か月経っても、「晋ちゃ

んがシンクライアントでオウンゴール」と、

„ダメ出しの駄洒落見出し“も付けられな

い日本の誤送船団・記者クラブはオワコン。

脱原発・反安倍派が愛読する『東京新聞』

に至っては、１面の大見出しが「復元不可

能」で政権擁護。『しんぶん赤旗』の調査報

道と連携して衆院予算委員会で斬り込んだ

日本共産党の田村智子は実に大したものだ

けど、ほかの野党議員は御用御用と御用提

灯をぶら下げてシュレッダーを社会科見学

する精神構造から脱却しないとダメっしょ

（苦笑）。モラルハザードなデタラメを根絶

する究極の一撃は、２００９年６月に国会

で成立した「公文書管理法」に「電子媒体

で公文書・公用文書・公的文書の永年保存

を義務づける」とわずか１行を書き加える

緊急議員立法を提出することなのに野党の

みなさんは反応ゼロ。その改正は公明党も

拒めない。清和政策研究会の先輩に当たる

福田康夫第91代首相が心血を注いだ法律を、

国際基準へバージョンアップする話だから

地球儀俯瞰外交の提唱者も拒めない。とこ

ろが立憲民主党、国民民主党は「すでに２

年前に公文書記録管理院設置推進法案を

我々が提出したのに与党が取り合わなかっ

た」と言ってるらしい。笑っちゃうね。な

んで上級国民な役人のポストを増やすため

に新たなハコモノを設けようとするんだ？

アメリカは２５００人、オーストラリアも

５００人体制の国立公文書館が日本ではわ

ずか49人。そのスタッフの充実で事足りる

でしょ。ロジカル、シンプルでインパクト

を与える政策提言こそ、望ましき野党の政

局づくりだよ。

浅田　

ハリケーン・ドリアンのとき、トラ

ンプがアラバマ州も危ないって言ってアラ

バマ州民から国立気象局に電話が殺到し、

気象局がアラバマ州は安全だって発表、そ

れで逆上したトランプが自らハリケーン進

路予想図にマジックで加筆してアラバマ州

を含む形に変えた、あのテロップなんかは

置いといたら価値が出るかも（笑）。

浅田　

２０２０年の世界の問題のひとつは、

やはり中国。香港で２０19年11月に行われ

た区議会議員選挙は、部分的に過激化した

民主化運動への反発もあり、中国との商売

が経済の柱だってこともあって、民主派が

苦戦するかと思いきや、約８割が民主派に

投票したのには感心した。むろん、中国が

これで妥協するはずがないってことを誰も

が知ってる。それでも自由のために戦うっ

てんだから大したもんだ。

田中

おっしゃるとおり。法治国家が„放

置国家“となって今や„呆痴国家“の道を

歩んでいるのに民度が„眠度“と化してい

る日本とは大違い。中華人民共和国全土の

６分の１の面積を占める新疆ウイグル自治

区での再教育キャンプという名の「収容所」

を始め、中国の問題点は数限りない。軍部

と握り合って武装ゲリラ以外のロヒンギャ

の一般市民への弾圧も黙認し続ける„自分

ファースト“なノーベル平和賞受賞者アウ

ン・サン・スー・チーのミャンマーに対す

る弱腰外交と並んで、「民族浄化」に対して

日本は毅然とした姿勢を示すべきだけど、

香港に関しては、イギリスの製造物責任を

問うたうえでの対応が求められるから悩ま

しい。

　

アヘン戦争に勝利して１８４２年の南京

条約で香港島、１８６０年の北京条約で九

龍半島南部を植民地にしたイギリスは、１

８９８年の展て

んたくほんこんかいしせんじょう

拓香港界址専条で深圳以南の

新界（ニュー・テリトリー）を99年の期限

つきで租借する。マーガレット・サッチャ

ーは当初、「中国は共産主義、香港は資本主

義で体制が異なる」と新界の租借の継続を

求めた。すると鄧と

うしょうへい

小平は資本主義システム

を50年間は変えないと言葉巧みに約束して、

無論、植民地は忌むべき制度だけど国際法

上は返還しなくとも問題なかった香港島と

九龍半島南部までイギリスが差し出した。

つまり１９９７年７月１日の香港「返還」

は英国から中国に「主権」を戻す意味だっ

たのよ。

浅田　

１９８２年に訪中したサッチャーは

何とかなると思ってたんだろうけど、鄧小

平が一切の妥協を拒否、さすがの「鉄の女」

も帰りに階段から転げ落ちた、と（苦笑）。

田中　

蒋介石が率いる国民党が逃げ込んだ

台湾は現在も15ヶ国と国交関係を維持し、

北京とは異なる独自の政権を台北に構えて

いるから、習し

ゅうきんぺい

近平が台湾に持ちがける「一

国二制度」は、「返還」でなく「統一」。全

然違う。「もはや社会なんてものは存在しな

い。自分で自分の面倒を見るのが国民の義

務だ」と１９７９年に自己責任論を掲げて

経済的新自由主義に打って出たサッチャー

たなか・やすお●1956年東京都生まれ。一橋大学法学部卒業。大学在学中に『なんとなく、クリスタル』で文藝賞受賞。長野県知事、参議院議員、衆議院議員を歴任。最新刊は『33年後のなんとなく、クリスタル』。http://tanakayasuo.me

田中康夫

協力 : 岐阜ホール　https://gifuhall.com

中国の「一国二制度」は、

大英帝国に製造物責任がある。

核抑止論を否定し、

核兵器全廃を求める

教皇のメッセージは

明解だった。（浅田）

February 2020 SOTOKOTO 120

ウェブ憂国呆談も進行中！　sotokoto-online.jp

談

の製造物責任と述べたのはこの点なんだよ。

　

法律論的に言えば現在の香港の「一国二

制度」は、「主権」を有する中国の内政問題

としての裁量行政なんだよ。そうして40年

後の昨年末に勝利した三さ

んびゃくだいげん

百代言なボリス･

ジョンソン英首相がＥＵ離脱で大英帝国の

「終わりの終わりの鐘」を鳴らす展開にな

っちゃった。この点を理解せずに「中国ガ

ー」と激怒したって始まらない。

浅田　

台湾についても、ニクソンと補佐官

のヘンリー・キッシンジャーは１９７２年

の上海コミュニケ（米中共同宣言）で譲り

すぎたと思う。社会主義陣営との戦いって

イデオロギーに固執せず、ソ連と戦うため

ソ連と仲違いした中国に接近した。そのた

め、台湾も含めて中国はひとつと認めちゃ

ったわけ。

　

それにしても香港の民主派がイギリスや

アメリカの旗を持ってるのを見ると複雑な

気分になるね。アヘン戦争を起こしたイギ

リスすら中国よりましだって市民が言って

るんだから、中国政府・共産党は恥ずかし

いと思うべきだよ。しかし、英米の中国へ

の圧力を期待してのこととはいえ、ユニオ

ン・ジャックや星条旗を振り回すとは……。

田中　

まったくね。国連の人権理事会がチ

ェックするならともかく、なんで「戦争が

最大の公共事業」で白人警官が黒人を射殺

しても無罪放免なアメリカが香港の人権を

チェックする権利を持てるんだ。国連にそ

の力がないんだったら、人権理事会の権限

を強化すればいい。そういう大お

おもと本

の本質の

議論をしないと。

浅田　

去年、天安門事件の30年ぶりの再来

のような事件が起こらなかっただけで良し

とすべきなんだろうけど、今年も際どい状

況が続きそうだね。

田中　

２０１９年11月に第２６６代ローマ

教皇フランシスコが来日した。死刑は許容

出来ぬとヴァチカンの教理書（カテキズム）

を改訂した彼は、「冤罪」の可能性が極めて

高い世界ボクシング評議会名誉チャンピオ

ンの袴田巌「死刑囚」を招待した東京ドー

ムでのミサの直後に官邸へ出向いた。「核戦

争の脅威で威嚇しながら、平和を実現可能

なのか」と問いかけるフランシスコに対し

て、会談直後の共同会見で首相は「日本と

ヴァチカンは平和と核なき世界の実現、貧

困の撲滅と人権、環境を重視するパートナ

ー」だと胸を張り、一方で官房長官は「核

抑止力を含めた米国の抑止力の維持・強化

こそ日本の防衛」と記者に語った。彼我の

違いは絶望的に大きい。「東日本大震災被災

者との集い」では、津波で園児を亡くした

宮古市の幼稚園長、現在も帰還困難区域が

存在する南相馬市小高区の曹洞宗の住職、

「３・11」当時は８歳で、いわき市から自

主避難した東京でいじめに直面した高校生

が登壇し、フランシスコは彼を抱きしめた。

長崎では、「核兵器の開発と使用は神と人類

に対するテロ行為だ」と核廃絶を訴えた。

偶像崇拝を避けるために平和祈念像の平和

公園でなく、最初のメッセージを爆心地公

園で語ったのも象徴的。

浅田　

２０１６年にバラク・オバマ前・米

大統領が米大統領として初めて広島を訪問

した。そのこと自体はよくやったと思うよ。

ただ、演説は無内容そのもの。

　

そもそも「天から死が落ちてきた」って

言うけど、「アメリカが原爆を投下した」ん

だよ。それに比べると、核抑止論を否定し、

核兵器全廃を求める教皇のメッセージは明

解だった。

田中　

イタリア系移民の子どもで２０１９

年末に83歳を迎えた彼が属するアルゼンチ

ンのイエズス会は軍事政権下でひよった時

期もあって、彼も罪に問われかけた。

浅田　

フランシスコ・ザビエルもイエズス

会士。それもあって日本訪問は長年の希望

だったらしい。

田中　

言うに事欠いて„エセ保守ウヨ“の

みなさんは、香港に関して何も言わない二

枚舌な教皇だとディスったみたいだけど、

じゃあ、ロヒンギャ迫害を欧米が問題し続

ける間もミャンマーに経済支援し続けてき

た日本はどうよっていうブーメランだ。

浅田　

２代前のヨハネ・パウロ２世は、祖

国ポーランドをはじめとする東欧の民主化

に貢献したけど、言い換えればアメリカの

反共政策に加担したわけね。その点、フラ

ンシスコは世界中の弱者の救済を軸として

る。アルゼンチン時代に軍事政権ともっと

戦うべきだったって批判もあるけど、それ

で英雄的に殉教したとしても弱者救済には

役に立たないから。

田中　

世界最大の「合法的」マネーロンダ

リング機関はヴァチカン銀行。フリードリ

ッヒ･

ニーチェが19世紀に説いたように、

あらゆる人間も組織も矛盾に満ちていて、

その中でいかに、よりよき一歩を刻み続け

るかがフランシスコの哲学だと思う。「出か

けていく教会」を実践する彼のような南半

球出身の教皇でなければアフリカやフィリ

ピンの信者はつなぎ止められないヴァチカ

ンの危機感の現れでもある。

浅田　

正統的教義の守護者だった先代のベ

ネディクト16世から見ると、中南米の「解

放の神学」に近すぎると映ってたかもしれ

ない。ただ、信徒数の動態から言っても南

半球から教皇を出すべき時期に来てた。こ

の二人の関係を描いたフェルナンド・メイ

レレス監督『２人のローマ教皇』では、ベ

ネディクトはフランシスコの改革思想を認

めないにもかかわらず、アルゼンチンでの

苦しみに鍛えられた彼の人格を見込んで自

分に出来なかった改革を託す。カトリック

教会のしたたかさだね。

あさだ・あきら●1957年兵庫県生まれ。京都大学大学院経済学研究科博士課程中退。京都造形芸術大学教授。83年に出版されたデビュー作『構造と力―記号論を超えて』はベストセラーに。

浅田 彰

教皇フランシスコが来日、

爆心地公園で核廃絶を訴えた。

ロジカル、シンプルで

インパクトを与える

政策提言こそ、野党の

政局づくりだよ。（田中）

SOTOKOTO February 2020121