us supreme court: 02-281

8/14/2019 US Supreme Court: 02-281

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I N THE S UPREME COURT OF THE UNI TED STATES - - - - - - - - - - - - - - - XI NYO C OUNT Y, C AL I F O RNI A, :

ET AL. , : P e t i t i o n e r s :

v . : No . 0 2 - 2 8 1 P A I UT E - S H OS H ONE I NDI ANS OF :

THE BI S HOP COMMUNI TY OF : T HE B I S H OP C OL ONY, E T AL . :

- - - - - - - - - - - - - - - XWa s h i n g t o n , D. C. Mo n d a y , Ma r c h 3 1 , 2 0 0 3

Th e a b o v e - e n t i t l e d ma t t e r c a me o n f o r o r a l a r g u me n t b e f o r e t h e S u p r e me Co u r t o f t h e Un i t e d S t a t e s a t 1 0 : 1 6 a . m. APPEARANCES: J OHN D. KI RBY, ES Q. , S a n Di e g o , Ca l i f o r n i a ; o n b e h a l f o f

t h e P e t i t i o n e r s . BARBARA B. Mc DOWELL , ES Q. , As s i s t a n t t o t h e S o l i c i t o r

Ge n e r a l , De p a r t me n t o f J u s t i c e , Wa s h i n g t o n , D. C. ; a s a mi c u s c u r i a e , s u p p o r t i n g t h e P e t i t i o n e r s i n p a r t a n d t h e Re s p o n d e n t s i n p a r t .

REI D P EYTON CHAMBERS , ES Q. , Wa s h i n g t o n , D. C. ; o n b e h a l f o f t h e Re s p o n d e n t s .

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Alderson Reporting Company

1111 14th St., NW 4th Floor Washington, DC 20005



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C O N T E N T S ORAL ARGUMENT OF P AGEJ OHN D. KI R BY, E S Q.

On b e h a l f o f t h e P e t i t i o n e r s 3 BARBARA B. Mc DOWELL, ES Q.

As a mi c u s c u r i a e , s u p p o r t i n g P e t i t i o n e r s i n p a r t a n d t h e Re s p o n d e n t s i n p a r t 2 1

REI D PE YTON CHAMBERS, ES Q. On b e h a l f o f t h e Re s p o n d e n t s 3 1

REBUTTAL ARGUMENT OF J OHN D. KI R BY, E S Q.

On b e h a l f o f t h e P e t i t i o n e r s 5 3

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P R O C E E D I N G S ( 1 0 : 1 6 a . m. )

CHI E F J US TI CE RE HNQUI S T : We ' l l h e a r a r g u me n t n o w i n No . 0 2 - 2 8 1 , I n y o Co u n t y , Ca l i f o r n i a v . t h e P a i u t e - S h o s h o n e I n d i a n s o f t h e Bi s h o p Co mmu n i t y .

Mr . Ki r b y . ORAL ARGUMENT OF J OHN D. KI RBY

ON BEHALF OF T HE P ETI TI ONERS MR. KI RBY: Mr . Ch i e f J u s t i c e , a n d ma y i t p l e a s e

t h e Co u r t : I n t h i s c a s e t h e Pa i u t e p r o p o s e a n d a r e s e e k i n g

a c a t e g o r i c a l r u l e t h a t ma k e s I n d i a n t r i b e s , t h e i r c a s i n o s , t h e i r c o mme r c i a l b u s i n e s s e s , a n d t h e i r p e r s o n a l p r o p e r t y i mmu n e f r o m s e a r c h wa r r a n t s a n d s u b p o e n a s i s s u e d i n c o n n e c t i o n wi t h t h e i n v e s t i g a t i o n o f c r i me a n d t h e

p r o s e c u t i o n o f c r i me . Th e y s e e k t h i s r u l e u n d e r F e d e r a l s t a t u t o r y l a w,

u n d e r F e d e r a l c o mmo n l a w, a n d u n d e r t h e Co n s t i t u t i o n . Ho we v e r , s u c h a c a t e g o r i c a l r u l e i s n o t s u p p o r t e d b y t h e t e x t , s t r u c t u r e , o r h i s t o r y o f t h e Co n s t i t u t i o n , b y a n y F e d e r a l s t a t u t e , o r b y a n y s u f f i c i e n t o r r a t i o n a l p u b l i c p o l i c y .

F u r t h e r , t h e r e i s n o t n o w, n o r s h o u l d t h i s Co u r t e x t e n d o r c r e a t e a c o mmo n l a w r i g h t t o b e i mmu n e f r o ms e a r c h wa r r a n t s a n d s u b p o e n a s t h a t a r e i s s u e d i n

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c o n n e c t i o n wi t h t h e i n v e s t i g a t i o n o f c r i me a n d t h e p r o s e c u t i o n o f c r i me .

I t i s a - - QUE S TI ON: Co u n s e l , d i d t h e t r i b e o f f e r t o

a c c e p t a s c o n s e n t b y t h e e mp l o y e e s t h e i r e mp l o y me n t f o r ms ? MR. KI RBY: Yo u r Ho n o r , I a m p r e p a r e d t o a n s we r

t h a t q u e s t i o n . I t d o e s i n v o l v e ma t t e r s o u t s i d e t h e r e c o r d , a n d I wi l l p r o c e e d t o a n s we r .

QUE S TI ON: I s e e . I j u s t t h o u g h t i t wa s a l i t t l e c u r i o u s t h a t i f s o me me a n s o f s o l v i n g t h i s h a d b e e n o f f e r e d , wh y we ' r e h e r e .

MR. KI RBY: Th e r e wa s n o t a n y me a n s o f s o l v i n g i t a t t h e t i me , Yo u r Ho n o r , b e c a u s e t h e Fe d e r a l r e g u l a t i o n s t h a t g o v e r n t h e p u b l i c we l f a r e a c t a t q u e s t i o n , t i t l e 4 5 , p a r t 2 0 5 , p r o h i b i t s t h e i n f o r ma t i o n

f r o m b e i n g d i s c l o s e d . QUE STI ON: Ok a y , t h a n k y o u . MR. KI RBY: I t i s - - QUE S TI ON: Th a t g o e s f o r - - t h e y h a d a s k e d f o r

e d i t e d c o p i e s . Th e y j u s t wa n t e d t h e l a s t p a g e , a n d t h e y s a i d t h a t t h e y c o u l d b e e d i t e d . Do e s t h e - - i n y o u r v i e wd i d n ' t F e d e r a l r e g u l a t i o n s p r e c l u d e e v e n t h o s e e d i t e d c o p i e s o f j u s t t h e l a s t p a g e f r o m b e i n g t u r n e d o v e r ?

MR. KI RBY: Ye s , J u s t i c e Gi n s b u r g , b e c a u s e t h e i n f o r ma t i o n t h a t ' s p r e c l u d e d f r o m b e i n g d i s t r i b u t e d i s t h e

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n a me s o f t h e i n d i v i d u a l s wh o a r e b e i n g i n v e s t i g a t e d . No w, I k n o w t h a t t h e a l l e g a t i o n i s ma d e t h a t i n

t h e l e t t e r t h a t wa s s e n t b y t h e d i s t r i c t a t t o r n e y a n d b y t h e De p a r t me n t o f He a l t h a n d Hu ma n S e r v i c e s s t a t e d t h a t t h i s wa s a we l f a r e f r a u d i n v e s t i g a t i o n . Ho we v e r , t h a t l e t t e r a c t u a l l y d i d n o t s o s t a t e . I t s t a t e d t h a t t h e i n v e s t i g a t i o n wa s a c o n f i d e n t i a l i n v e s t i g a t i o n t h a t r e q u i r e d t h e p a y r o l l i n f o r ma t i o n b e i n g s o u g h t .

Th e f u n d a me n t a l r i g h t a n d r e s p o n s i b i l i t y o f g o v e r n me n t i s t o p r o t e c t i t s c i t i z e n s , a n d o n e o f t h e ma i n wa y s i t d o e s t h a t , o f c o u r s e , i s t h r o u g h t h e i n v e s t i g a t i o n a n d p r o s e c u t i o n o f c r i me . Th e F e d e r a l Go v e r n me n t a n d t h e S t a t e g o v e r n me n t h a v e t o g e t h e r a n i n t e g r a t e d l a we n f o r c e me n t r e g i me t h a t a l l o ws f o r s e a r c h wa r r a n t s a n d s u b p o e n a s t o b e e x e c u t e d a n d i s s u e d i n c o n n e c t i o n wi t h t h e

i n v e s t i g a t i o n o f t h e s e c r i me s o r a l l e g e d c r i me s wh e t h e r t h e c r i mi n a l c o n d u c t o c c u r s o n t h e r e s e r v a t i o n o r o f f t h e r e s e r v a t i o n a n d r e g a r d l e s s o f wh e t h e r t h e e v i d e n c e o r p r o c e e d s o f c r i me i s t h o u g h t t o b e o n t h e r e s e r v a t i o n o r o f f t h e r e s e r v a t i o n .

F o r i n s t a n c e , i n a Pu b l i c La w 2 8 0 St a t e , s u c h a s Ca l i f o r n i a , i f t h e r e i s a c r i me c o mmi t t e d o f f t h e r e s e r v a t i o n , f r a n k l y a s we l l a s o n t h e r e s e r v a t i o n , t h e F e d e r a l Go v e r n me n t d o e s n o t h a v e j u r i s d i c t i o n o v e r t h a t c r i me . Th u s , t h e F e d e r a l Go v e r n me n t d o e s n o t h a v e t h e

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a b i l i t y t o i s s u e a s e a r c h wa r r a n t . I f t h e St a t e s d o n o t h a v e t h e a b i l i t y t o i s s u e a s e a r c h wa r r a n t u n d e r t h o s e c i r c u ms t a n c e s a n d t h e r e i s e v i d e n c e o f c r i me o r p r o c e e d s o f c r i me o n t h e r e s e r v a t i o n , t h e n t h a t p r o p e r t y o r e v i d e n c e r e ma i n s i mmu n e f r o m l a w e n f o r c e me n t .

QUE S TI ON: I s Ca l i f o r n i a o n e o f t h e 2 8 0 S t a t e s t h a t h a s j u r i s d i c t i o n ?

MR. KI RBY: Ye s , J u s t i c e Ke n n e d y , Ca l i f o r n i a i s a P u b l i c L a w 2 8 0 S t a t e .

No w, i n a n o n - P u b l i c La w 2 8 0 S t a t e , t h e s a me s i t u a t i o n p r e s e n t s i t s e l f b e c a u s e i n t h a t s i t u a t i o n , t h e F e d e r a l Go v e r n me n t h a s t h e r i g h t t o - - a n d t h e - - t h e d u t y , i f y o u wi l l - - a s a r e s p o n s i b i l i t y t o i t s c i t i z e n s t o e n f o r c e t h e c r i mi n a l l a w wi t h r e g a r d t o c r i me s t h a t o c c u r o n t h e r e s e r v a t i o n t h a t wo u l d b e S t a t e c r i me s i f

t h e y o c c u r r e d o f f t h e r e s e r v a t i o n . An d u n d e r t h e Ma j o r Cr i me s Ac t , a s we l l a s t h e Ge n e r a l Cr i me s Ac t , t h e Fe d e r a l Go v e r n me n t p r o s e c u t e s t h a t c r i me a n d , o f c o u r s e , d o e s t h e i n v e s t i g a t i o n p r i o r t o p r o s e c u t i o n . I n o r d e r t o c o n d u c t t h o s e a c t i v i t i e s a n d t o f u l f i l l t h a t mi s s i o n , i f y o u wi l l , t h e F e d e r a l Go v e r n me n t n e e d s t o h a v e t h e r i g h t a n d d o e s h a v e t h e r i g h t t o e x e c u t e s e a r c h wa r r a n t s a n d t o i s s u e s u b p o e n a s .

No w, a s we h a v e s e e n , t h e r e ma y b e a s i t u a t i o n wh e r e a c r i me i s c o mmi t t e d o n t h e r e s e r v a t i o n i n a P u b l i c

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L a w 2 8 0 S t a t e a n d a c r i me c o mmi t t e d i n a - - t h e s a me c r i me i n a n o n - P u b l i c La w 2 8 0 St a t e , a n d i n t h o s e s i t u a t i o n s , t h e r e mu s t b e p a r i t y wi t h r e g a r d t o t h e l a w e n f o r c e me n t r e g i me . I f n o t , wh a t we e n d u p wi t h i s g a p s i n t h e c r i mi n a l j u s t i c e s y s t e m, a n d t h a t wa s n ' t t h e i n t e n t o f t h e l e g i s l a t u r e i n e n a c t i n g P u b l i c La w 2 8 0 .

As t h e Co u r t wi l l r e c a l l , P u b l i c La w 2 8 0 wa s p a s s e d b y Co n g r e s s b e c a u s e o f a p e r c e i v e d l a wl e s s n e s s o n c e r t a i n r e s e r v a t i o n s . T h a t l a wl e s s n e s s a r o s e b e c a u s e Co n g r e s s f e l t t h a t t h e F e d e r a l Go v e r n me n t - - d u e t o t h e v a s t d i s t a n c e s , i f y o u wi l l , o f F e d e r a l Go v e r n me n t l a we n f o r c e me n t a g e n c i e s , a n d t h e l a c k o f d e n s i t y o f t h o s e a g e n c i e s - - s i mp l y wa s n ' t a b l e t o e n f o r c e c r i mi n a l l a ws t h r o u g h o u t t h e v a s t a c r e a g e o f r e s e r v a t i o n s . An d s o - -

QUESTI ON: I u n d e r s t a n d i t , wa s t h a t a s e a r c h wa r r a n t wa s s e r v e d o n t h e t r i b e i t s e l f , a n d s o I t h i n k t h a t ' s wh a t y o u r a r g u me n t s h o u l d p r o b a b l y b e a d d r e s s e d t o . I t h i n k i n Hi c k s we h e l d t h a t t h e r e c o u l d b e p r o c e s s s e r v e d a g a i n s t i n d i v i d u a l t r i b a l me mb e r s .

Mr . Ki r b y , h e r e wh a t h a p p e n e d I - - a s

MR. KI RBY: Ye s , Yo u r Ho n o r . Th e s e a r c h wa r r a n t wa s i s s u e d a s t o t r i b a l p r o p e r t y . I - - I wo u l d p o i n t o u t t h a t t h e s e a r c h wa r r a n t i t s e l f d i d n ' t a c t u a l l y r e q u i r e t h e t r i b e t o d o a n y t h i n g o t h e r t h a n s t a n d b y a n d a l l o w t h e o f f i c e r s t o g o f o r t h a n d s e a r c h . An d i n t h i s - -

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QUES TI ON: We l l , t h a t ' s t r u e o f mo s t s e a r c h wa r r a n t s .

MR. KI RBY: Ye s , Yo u r Ho n o r . QUE S TI ON: I me a n , t h e p e r s o n s e r v e d d o e s n ' t

h a v e t o d o a n y t h i n g e x c e p t l e t t h e m s e a r c h . MR. KI RBY: Ye s , Yo u r Ho n o r , t h e p o i n t b e i n g - -

t h e p o i n t b e i n g t h a t t h e s e a r c h wa r r a n t d i d n o t h a i l t h e r e s e r v a t i o n o r t h e t r i b e i n t o c o u r t f o r t h e p u r p o s e o f r e s p o n d i n g t o a c i v i l j u d g me n t f o r t h e p u r p o s e o f - -

QUE S TI ON: Wh a t - - wh a t wa s t h e t r i b a l p r o p e r t y a t i s s u e ?

MR. KI RBY: I t wa s c o mmo n p a y r o l l r e c o r d s , J u s t i c e S c a l i a .

QUE S TI ON: We r e t h e y r e c o r d s o f t h e c a s i n o ? MR . KI R BY:

b u s i n e s s o p e r a t e d t h e r e , y e s , t h e c a s i n o . Th e y we r e r e c o r d s o f t h e c o mme r c i a l

QUE S TI ON: Wh e r e we r e t h e y k e p t ? We r e t h e y k e p t a t t h e c a s i n o ?

MR. KI RBY: Yo u r Ho n o r , t h e y we r e k e p t i n b a c k o f t h e c a s i n o , a s I u n d e r s t a n d i t , i n a n o u t b u i l d i n g t h a t wa s s e c u r e d b y a p a d l o c k .

QUE STI ON: Wo u l d y o u - - wo u l d y o u d r a w a d i s t i n c t i o n b e t we e n t h e s u b p o e n a o f t h e r e c o r d s o f t h e c o mme r c i a l o p e r a t i o n a n d a s u b p o e n a o f t h e r e c o r d s o f t h e - - o f t h e g o v e r n me n t r e c o r d s o f t h e t r i b e i t s e l f ?

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MR. KI RBY: Ye s , J u s t i c e S c a l i a , t h e r e c o u l d v e r y we l l b e a d i s t i n c t i o n t h e r e . An d t h e s o l u t i o n t h a t we b e l i e v e wo u l d a d d r e s s t h a t d i s t i n c t i o n wo u l d b e a s o l u t i o n t h a t J u s t i c e Wh i t e p r e s e n t e d i n t h e Br e n d a l e d e c i s i o n wh e n h e t a l k e d a b o u t a t r i b e h a v i n g a u n i q u e p r o t e c t a b l e i n t e r e s t i n c e r t a i n s i t u a t i o n s . An d t h e t r i b e o u g h t t o h a v e a r i g h t t o g o t o c o u r t - - i n t h i s c a s e , i t wo u l d b e a St a t e c o u r t - - t o p r e s e n t t h a t p r o t e c t a b l e i n t e r e s t s o t h a t a - - a n i n t e r e s t - b a l a n c i n g a s s e s s me n t c a n b e a c c o mp l i s h e d .

I n t h i s c a s e t h e i n t e r e s t o f t h e t r i b a l r e c o r d ma y v e r y we l l o u t we i g h a mi n i ma l i n t e r e s t o f t h e S t a t e i f i t wa s a s i mp l e mi n o r mi s d e me a n o r . On t h e o t h e r h a n d , i t ma y b e t h a t i f i t ' s a l a r g e s e r i o u s f e l o n y o f mu l t i p l e mu r d e r a n d t h e r e i s v e r y d i r e c t e v i d e n c e i n t h e r e c o r d s o f

t h e t r i b a l g o v e r n me n t , p e r h a p s u n d e r t h o s e f a c t s t h e c o u r t ma y f i n d t h a t t h e i n t e r e s t we i g h e d i n f a v o r o f t h e S t a t e ' s p o l i c e p o we r .

QUE S TI ON: Bu t t h a t - - QUE S TI ON: I s n ' t t h e r e t h e o b v i o u s - - QUE S TI ON: I s i t t h a t t h e l o c a l ma g i s t r a t e i n

e a c h c a s e h a s t o - - a n d t h e n t h e l a w e n f o r c e me n t o f f i c e r we i g h t h e s e i n t e r e s t s ? We l l , t h i s i s a mi s d e me a n o r . We l l , t h i s i s a f e l o n y . I - - I d o n ' t - - I t h i n k t h a t wo u l d b e a v e r y d i f f i c u l t r u l e t o i mp l e me n t i n p r a c t i c e .

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QUES TI ON: Wh a t d o e s e v e r y b o d y d o ? S o r t o f s t a n d a r o u n d u n t i l t h e a p p e a l i s f i n a l l y e x h a u s t e d - -

MR . KI R BY: No . QUE S TI ON: - - f o r a c o u p l e o f y e a r s t o s e e

wh e t h e r t h e y c a n d o t h e s e a r c h o r n o t ? MR. KI RBY: No , J u s t i c e S c a l i a , a n d n o , J u s t i c e

K e n n e d y . Wh a t wo u l d h a p p e n wo u l d b e o n c e t h e p r o b a b l e

c a u s e d e t e r mi n a t i o n i s ma d e t h a t t h e r e i s e v i d e n c e o f a c r i me wi t h i n t h e r e c o r d s o f t h e c a s i n o i n o u r h y p o t h e t i c a l , t h e s e a r c h wa r r a n t wo u l d b e e x e c u t e d a n d t h e p r o p e r t y wo u l d b e s e i z e d a n d b r o u g h t b e f o r e t h e c o u r t . At t h a t t i me t h e t r i b e , i f i t t h o u g h t i t h a d a p r o t e c t a b l e i n t e r e s t u n d e r S t a t e s t a t u t e , p e r h a p s b e c a u s e o f c e r t a i n s t a t u t o r y p r i v i l e g e s , o r u n d e r s o me s p e c i a l p r o t e c t a b l e

i n t e r e s t t h a t t h e t r i b e ma y f e e l t h a t i t h a s b e c a u s e o f i t s u n i q u e d o me s t i c d e p e n d e n t s o v e r e i g n s t a t u s , c o u l d p r e s e n t t h a t i n t e r e s t b a l a n c e a n a l y s i s t o t h e ma g i s t r a t e i mme d i a t e l y .

QUE S TI ON: Bu t wh a t g o o d d i d i t d o t o t h e S t a t e - - t o t h e t r i b e a f t e r t h e h o r s e i s o u t o f t h e b a r n ? I n o t h e r wo r d s , t h e S t a t e - - t h e t r i b e i s n o t b e i n g p r o s e c u t e d f o r a n y t h i n g i n t h e s e c a s e s . I t ' s a t r i b a l me mb e r wh o ' s b e i n g p r o s e c u t e d . An d i f y o u ' r e s a y i n g , we l l , t h e - - t h e wa r r a n t h a s t o b e e x e c u t e d b u t a f t e r t h e

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f a c t t h e S t a t e - - t h e t r i b e , t o - - t o e a s e i t s wo u n d e d f e e l i n g s , c a n h a v e t h i s d e c l a r a t i o n ? I d o n ' t f o l l o w i t .

I me a n , t h e t r i b e ' s i d e a i s t h e r e i s n o r i g h t t o c o me o n o u r p r o p e r t y a n d s e i z e o u r r e c o r d s . I f y o u ' r e s a y i n g e v e r y t i me t h e c o u n t y c a n d o t h a t a n d t h a t a l l t h e t r i b e h a s i s a n a f t e r - t h e - f a c t d e t e r mi n a t i o n b y s o me ma g i s t r a t e t h a t t h e c o u n t y wa s wr o n g , i t ' s n o t mu c h o f a r e me d y , i s i t ?

MR. KI RBY: Wi t h a l l r e s p e c t , J u s t i c e Gi n s b u r g , I b e l i e v e i t ' s t h e b e s t r e me d y a v a i l a b l e . Th e t r i b e ' s d e s i r e t o h a v e a c a t e g o r i c a l r u l e t h a t n o s e a r c h wa r r a n t s ma y b e i s s u e d wi t h r e g a r d t o i t s p r o p e r t y h a s d i s a s t r o u s c o n s e q u e n c e s wh e n e v i d e n c e o r p r o c e e d s o f a c r i me i s l o c a t e d u p o n t h e r e s e r v a t i o n .

QUE S TI ON: Wh y ? Wh y i s t h a t ? y o u ' v e s a i d s o f a r , i t s o u n d s t o me a s i f t h e S t a t e o r t h e c o u n t y we n t t o t h e t r i b e a n d s a i d , we wa n t y o u r r e c o r d s , a n d t h e t r i b e s a i d , wh y ? An d t h e c o u n t y s a i d , we c a n ' t t e l l y o u . We l l , o b v i o u s l y t h a t wo u l d b e a s i t u a t i o n wh e r e t h e y mi g h t g e t t h e i r b a c k s u p .

I me a n , f r o m wh a t

Bu t s u p p o s e y o u j u s t s a i d , l o o k , t h e r e a s o n i s t h a t we t h i n k t h e r e a r e a c o u p l e o f p e o p l e h e r e wh o a r e c h e a t i n g u s . We t h i n k t h e y g e t we l f a r e f r o m u s a n d y o u ' r e p a y i n g t h e m t o o mu c h . T h a t ' s wh y we wa n t t o l o o k a t i t . Ma y b e t h e y wo u l d h a v e s a i d , s u r e , g o l o o k a t i t . Bu t I

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t a k e i t y o u c o u l d n ' t d o t h a t s i mp l e t h i n g ? MR. KI RBY: Yo u r Ho n o r , t h e F e d e r a l r e g u l a t i o n

p r o h i b i t s t h e - - QUE S TI ON: Al l r i g h t . S o t h e n i s n ' t t h e

s o l u t i o n t h a t ma y b e y o u n e e d a l a w t o o v e r c o me t h e F e d e r a l r e g u l a t i o n o r ma y b e y o u j u s t g o t o a F e d e r a l o f f i c i a l a n d s a y , wi l l y o u p l e a s e a s k t h e m?

MR. KI RBY: No , J u s t i c e Br e y e r . QUE S TI ON: Th e r e ' s n o wa y t o d o i t . I n o t h e r

wo r d s , u n d e r t h e l a w t h e o n l y c h o i c e - - y o u r ma j o r c o n s t i t u t i o n a l t h i n g i s y o u h a v e t o s a y t h e o n l y p o s s i b i l i t y i s t h e c o u n t y t h a t wa n t s t o p r o s e c u t e s o me b o d y h a s t o - - g o e s t o t h e t r i b e a n d s a y s , we wa n t t o p r o s e c u t e s o me b o d y . We wo n ' t t e l l y o u wh o . We c a n ' t t e l l y o u wh y . Gi v e u s a l l y o u r r e c o r d s . I ' d t h i n k t h e t r i b e wo u l d c e r t a i n l y h a v e a p o i n t . An d y e t - - y e t i f - - i f y o u we r e b e h a v i n g r e a s o n a b l y a n d ma y b e - - ma y b e i f F e d e r a l l a w p r e v e n t s y o u f r o m b e h a v i n g r e a s o n a b l y , ma y b e t h e y s h o u l d c h a n g e i t .

I me a n , o n t h a t c i r c u ms t a n c e ,

Ho w i s t h i s s u p p o s e d t o wo r k o u t ? MR. KI RBY: We l l , J u s t i c e Br e y e r , l o o k i n g a t t h e

s i t u a t i o n t h a t y o u ' v e p r e s e n t e d , wh i c h i s o u r s i t u a t i o n , o n e mu s t r e me mb e r t h a t l e t t e r s we r e s e n t b y t h e De p a r t me n t o f He a l t h a n d Hu ma n S e r v i c e s t o t h e t h r e e i n d i v i d u a l s a s k i n g f o r a r e c o n c i l i a t i o n . Le t t e r s we r e s e n t b y t h e

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d i s t r i c t a t t o r n e y t o t h e s e s a me t h r e e i n d i v i d u a l s . Two l e t t e r s we r e s e n t t o t h e t r i b e a s k i n g f o r t h e i n f o r ma t i o n , wh i c h t h e t r i b e h a d h o n o r e d f i v e t i me s i n t h e l a s t a p p r o x i ma t e l y t wo y e a r s , a n d t h e t r i b e h a d a c t u a l l y i n o n e o f t h o s e o c c a s i o n s a s k e d f o r a s e a r c h wa r r a n t , wh i c h i t t h e n h o n o r e d . Th e r e wa s a h i s t o r y o f wo r k i n g wi t h t h e t r i b e t o o b t a i n t h i s i n f o r ma t i o n .

Du r i n g t h i s c i r c u ms t a n c e , t h e t r i b e t o o k t h e p o s i t i o n i t wa s n o l o n g e r g o i n g t o d o t h a t . I t wa n t e d t o h a v e s o me t h i n g mo r e , a n d i n f a c t t h e t r i b a l a t t o r n e y s u g g e s t e d t h a t a s e a r c h wa r r a n t b e o b t a i n e d . An d a s i t h a d b e e n i n a n o t h e r c i r c u ms t a n c e wi t h i n t h e p r e c e d i n g 1 2 mo n t h s . S o t h e r e i s a c l e a r h i s t o r y o f t r y i n g t o wo r k wi t h t h e t r i b e .

Wh a t e n d e d u p h a p p e n i n g i n t h i s c a s e i s wh a t

c o u l d h a p p e n i n a n y c a s e . T h e t r i b e , f o r wh a t e v e r r e a s o n , d e p e n d i n g u p o n wh a t e v e r t r i b a l g o v e r n me n t mi g h t h a v e b e e n e l e c t e d a t t h e t i me - - a n d i t - - t h e y ma y h a v e b e e n d i f f e r e n t o n t h a t d a y t h a n t h e y we r e d u r i n g t h e p r e c e d i n g 2 y e a r s - - d e c i d e d , n o , we ' r e n o t g o i n g t o d o t h a t a n y l o n g e r . An d t h a t ' s h o w t h i s s i t u a t i o n c a me t o f r u i t i o n .

An d wh a t we ' r e l o o k i n g a t - - QUE S TI ON: We l l , d o y o u h a v e o t h e r me a n s t o g e t

t h e i n f o r ma t i o n ? Ca n y o u q u e s t i o n t h e p e o p l e y o u s u s p e c t o f we l f a r e f r a u d a n d a s k t h e m h o w mu c h t h e y e a r n e d , i f

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a n y t h i n g ? MR. KI RBY: J u s t i c e O' Co n n o r , t h a t wa s d o n e o n

a t l e a s t t wo s e p a r a t e o c c a s i o n s . Le t t e r s we r e s e n t t o e a c h o f t h e t h r e e c a s i n o e mp l o y e e s a d v i s i n g t h e m o f t h e d i s c r e p a n c y a n d a s k i n g t h a t t h e e mp l o y e e s c o me i n a n d r e c o n c i l e t h e d i s c r e p a n c y . T h o s e l e t t e r s , u n f o r t u n a t e l y , we r e i g n o r e d . An d s o t h e c o u n t y wa s f a c e d wi t h t h e s i t u a t i o n wh e r e i t i s ma n d a t e d t o h a v e s u c h a n i n v e s t i g a t i o n p r o c e s s i n t o p o t e n t i a l f r a u d b y t h e - -

QUE S TI ON: We l l , p r e s u ma b l y y o u c o u l d q u e s t i o n s u p e r v i s o r y e mp l o y e e s wh o p r e p a r e p a y r o l l r e c o r d s a n d a s k t h e m h o w mu c h h a v e y o u p a i d t h e s e p e o p l e , i f a n y t h i n g . Co u l d y o u d o t h a t ?

MR. KI RBY: Ye s , J u s t i c e O' Co n n o r , t h a t c o u l d b e d o n e . wo u l d s u b j e c t t h e ms e l v e s a n d s u b mi t t o q u e s t i o n i n g a n d p r o v i d i n g t h e i n f o r ma t i o n v e r b a l l y t h a t t h e y h a v e r e f u s e d t o p r o v i d e i n wr i t i n g s i mp l y b y f i l l i n g o u t a f o r mr e q u e s t i n g t h e i n f o r ma t i o n .

Th a t p r e s u me s , h o we v e r , t h a t t h e t r i b a l o f f i c i a l s

QUE S TI ON: We l l , we h a v e s a i d t h a t t h e - - i n Mi n n e s o t a v . t h e Un i t e d S t a t e s , I t h i n k we s a i d t h a t a p r o c e e d i n g a g a i n s t p r o p e r t y i n wh i c h t h e Un i t e d St a t e s h a s a n i n t e r e s t i s a s u i t a g a i n s t t h e Un i t e d S t a t e s . Do y o u t a k e t h e p o s i t i o n t h a t y o u c a n f i l e a s u i t a g a i n s t t h e I n d i a n t r i b e wi t h o u t i t s c o n s e n t ?

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MR. KI RBY: J u s t i c e O' Co n n o r , wh e n p r o p e r t y i s a t i s s u e , we h a v e a n i n r e m s i t u a t i o n t h a t d o e s n ' t r e q u i r e a l a ws u i t . We h a v e t h e - - I b e l i e v e i t ' s Mi n n e s o t a a n d t h e Ca s s Co u n t y c a s e wh i c h - -

QUE S TI ON: We l l , y o u d i d n ' t a n s we r my q u e s t i o n . MR. KI RBY: I a p o l o g i z e . QUE S TI ON: Do y o u t a k e t h e p o s i t i o n t h a t y o u c a n

f i l e a s u i t a g a i n s t t h e t r i b e ? MR. KI RBY: No t t o d i f f e r o r t o d r a w h a i r s , y e s ,

t h e s u i t c o u l d b e f i l e d a n d i f t h e t r i b e c o n s e n t e d t o j u r i s d i c t i o n , t h e n we c o u l d r e s o l v e i t i n c o u r t .

QUE S TI ON: Ye s , b u t - - a g a i n s t i t s c o n s e n t . MR. KI RBY: No t a g a i n s t i t s c o n s e n t . Th a t ' s

r i g h t . QUE S T I ON: No . QUE S TI ON: Mr . Ki r b y , i s n ' t i t t h e c a s e t h a t - -

t h a t y o u c a n s u e - - t h e Un i t e d S t a t e s c a n b e s u e d a g a i n s t i t s - - a g a i n s t i t s c o n s e n t i f i t ' s o p e r a t i n g a c o mme r c i a l e n t e r p r i s e . I s n ' t t h a t t h e i n t e r n a t i o n a l l a w o f s o v e r e i g n i mmu n i t y , j u s t a s u n d e r o u r F o r e i g n S o v e r e i g n I mmu n i t i e s Ac t a f o r e i g n s o v e r e i g n c a n b e s u e d i n t h i s c o u n t r y a g a i n s t i t s wi l l i f i t i s o p e r a t i n g a c o mme r c i a l e n t e r p r i s e ?

MR. KI RBY: Th a t i s my u n d e r s t a n d i n g , J u s t i c e S c a l i a , a n d t h a t i s t h e c a s e we h a v e h e r e .

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QUES TI ON: No , b u t i s n ' t t h e r e o n e d i f f e r e n c e ? An d t h a t i s , t a k e t h e f o r e i g n s o v e r e i g n s i t u a t i o n . T h e r e ' s a s t a t u t e o f t h e Un i t e d S t a t e s . An d - - a n d i f we s t a r t wi t h t h e a s s u mp t i o n , a s I d o , t h a t we a r e i n a d i f f e r e n t s i t u a t i o n f r o m - - f r o m wh a t we f a c e d i n Hi c k s s o t h a t we ' r e t a l k i n g a b o u t , i n e f f e c t , a c l a i m d i r e c t l y a g a i n s t t h e - - t h e s o v e r e i g n i t s e l f , a n d i f we a l s o a s s u me , wh i c h I t h i n k i s c o r r e c t , t h a t t h e u l t i ma t e p a r t y i n i n t e r e s t i n t h i s k i n d o f a we l f a r e f r a u d s i t u a t i o n i s t h e Un i t e d St a t e s , wh y i s n ' t t h e s e n s i b l e a n s we r t o s a y , a l l r i g h t , i f t h e Un i t e d S t a t e s wa n t s t h e t r i b e s t o b e t r e a t e d l i k e f o r e i g n s o v e r e i g n s i n a c o mme r c i a l e n t e r p r i s e , a n d i f t h e Un i t e d S t a t e s wa n t s t o r e g a r d t h e c a s i n o s a s a c o mme r c i a l e n t e r p r i s e f o r t h a t p u r p o s e , l e t i t p a s s a s t a t u t e c o mp a r a b l e t o t h e Fo r e i g n S o v e r e i g n

I mmu n i t i e s Ac t ? MR. KI RBY: Th a t wo u l d c e r t a i n l y b e a r e s o l u t i o n

o f t h i s c a s e , J u s t i c e S o u t e r . Ho we v e r , wh a t we ' r e l e f t wi t h d e a l i n g t o d a y wi t h o u t c o n g r e s s i o n a l a c t i o n i s t h e c o mmo n l a w t r i b a l i mmu n i t y d o c t r i n e a s s e t f o r t h b y t h i s Co u r t a n d t h e Mo n t a n a a n a l y s i s t h a t t h i s Co u r t h a s s e t f o r t h wi t h r e g a r d t o - -

QUE S TI ON: Ha s Co n g r e s s e v e r a d o p t e d a s t a t u t e s p e a k i n g t o t r i b a l s o v e r e i g n i mmu n i t y ?

MR. KI RBY: No , J u s t i c e S c a l i a .

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QUES TI ON: I s n ' t i t e n t i r e l y a c r e a t i o n o f t h i s Co u r t ?

MR. KI RBY: Ye s , J u s t i c e S c a l i a , i t i s . QUE S TI ON: An d i f i n f a c t - - QUE S TI ON: We l l , i s n ' t - - i s n ' t i t a l s o a - - a

c r e a t i o n wh i c h b a s i c a l l y wa s a n a d o p t i o n o f a n i n t e r n a t i o n a l l a w n o r m?

MR. KI RBY: I n i t i a l l y - - QUE S TI ON: I s n ' t t h a t wh a t J o h n Ma r s h a l l t h o u g h t

h e wa s d o i n g ? MR. KI RBY: I b e l i e v e t h a t t h e t r i b a l s o v e r e i g n

i mmu n i t y d o c t r i n e c o mme n c e d wi t h t h e Tu r n e r d e c i s i o n wh i c h wa s a p p r o x i ma t e l y 1 9 1 9 . An d a s t h i s C o u r t i n d i c a t e d i n t h e Ki o wa d e c i s i o n , t h a t s o v e r e i g n i mmu n i t y d o c t r i n e wa s c r e a t e d a l mo s t b y a c c i d e n t . I t wa s - -

QUE S TI ON: Wh a t a b o u t Wo r c e s t e r v . Ge o r g i a ? I t h o u g h t t h a t t h e - - t h e t r i b a l s o v e r e i g n i mmu n i t y b e g a n l o n g b e f o r e 1 9 - s o me t h i n g .

QUE S TI ON: S o d i d I . MR. KI RBY: Wo r c e s t e r v . Ge o r g i a , J u s t i c e

Gi n s b u r g a n d J u s t i c e So u t e r , d e a l t wi t h p r i ma r i l y t r e a t y r i g h t s a n d t h e - - t h e n e e d f o r J u s t i c e Ma r s h a l l t o t r y t o - - t o p u t , i f y o u wi l l , o r p l a c e t h e t r i b e s wh o we r e n a t i o n - - i n d e p e n d e n t n a t i o n s , s o v e r e i g n s o f t h i s c o u n t r y , i n t o s o me c a t e g o r y t h a t wa s d i f f e r e n t f r o m n a t i o n s t a t e s .

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s a y i n g r i g h t n o w - - y o u g o t o t h e I n t e r i o r De p a r t me n t . T h e y h a v e p e o p l e t h e r e . Yo u g o t e l l t h e m wh a t t h e p r o b l e mi s , a n d t h e y s a y - - y o u s a y , t h i s t r i b e i s b e i n g t o t a l l y u n r e a s o n a b l e h e r e , c o mp l e t e l y . I d o n ' t k n o w wh y b u t t h e y a r e . An d - - a n d i f t h e y f e e l i t ' s i mp o r t a n t t h a t t h e F e d e r a l Go v e r n me n t n o w h a s a d e q u a t e wa y s o f g e t t i n g y o u t h e i n f o r ma t i o n y o u n e e d . No w - - n o w a m I wr o n g ?

MR. KI RBY: J u s t i c e Br e y e r , wi t h a l l r e s p e c t , y e s , y o u a r e wr o n g .

QUE S TI ON: Th e r e ' s n o wa y . I n o t h e r wo r d s , i t ' s j u s t we ' r e a t a - - a t a l o s s . E i t h e r - - e i t h e r - - we ' dh a v e t o g e t l e g i s l a t i o n , i n y o u r o p i n i o n .

MR. KI RBY: I n my o p i n i o n we h a v e t o a d o p t a - - f i r s t o f a l l , we c a n n o t a d o p t a c a t e g o r i c a l r u l e t h a t t h e t r i b e s p r o p o s e . t h a t i s a c c e p t a b l e t o c e r t a i n l y t h e ma j o r i t y o f t h e Co u r t - -

S o wh a t we a r e l o o k i n g f o r i s a s o l u t i o n

QUE S TI ON: Al l r i g h t . Yo u - - i t ' s a c c e p t a b l e t o y o u . Yo u s a y c o mme r c i a l - - i f i t ' s a c o mme r c i a l b o d y l i k e a c a s i n o , t h a t ' s - - t h e y d o n ' t h a v e t h e i mmu n i t y , b u t i f i t ' s n o n c o mme r c i a l , i t ' s o k a y . Bu t h a s t h i s b e e n a r g u e d b e l o w wh e t h e r t h e y ' r e c o mme r c i a l o r n o n c o mme r c i a l ?

MR. KI RBY: I t h a s n o t b e e n a r g u e d b e l o w, J u s t i c e Br e y e r . Ho we v e r , t h a t ' s n o t t h e d i s t i n c t i o n t h a t we ' r e ma k i n g b e t we e n c o mme r c i a l a n d g o v e r n me n t a l a c t i v i t y

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q u e s t i o n s , a n d s o f a r , d u e t o n o f a u l t o f y o u r o wn , y o u ' v e o n l y c o v e r e d o n e o f t h e m. Do y o u wa n t t o t r y t o g e t t o t h e o t h e r t wo o r t h r e e ?

MR. KI RBY: J u s t i c e Re h n q u i s t , I s e e t h a t my t i me i s d r a wi n g t o a c l o s e . I f I ma y , I wo u l d l i k e t o r e s e r v e my t i me a n d p e r h a p s a d d r e s s t h a t i n r e p l y .

QUE S TI ON: Ve r y we l l . Ms . Mc Do we l l .

ORAL ARGUMENT OF BARBARA B. Mc DOWEL L ON BEHALF OF THE UNI TED STATES AS AMI CUS CURI AE

S U P P O RT I NG T HE P E T I T I ONE R S I N P A RT AND THE RES P ONDENTS I N PART

MS . Mc DOWELL: Mr . Ch i e f J u s t i c e , a n d ma y i t p l e a s e t h e Co u r t :

I wo u l d f i r s t l i k e t o c o r r e c t o n e mi s u n d e r s t a n d i n g t h a t t h e Co u r t ma y h a v e b e e n l e f t wi t h a s a r e s u l t o f Mr . Ki r b y ' s c o mme n t s . Th e r e i s n o F e d e r a l r e g u l a t i o n o r o t h e r F e d e r a l r e q u i r e me n t t h a t wo u l d h a v e p r e v e n t e d t h e c o u n t y o r t h e S t a t e f r o m s h a r i n g wi t h t h e t r i b e t h e i n f o r ma t i o n , t h e we l f a r e a p p l i c a t i o n s , a n d s o o n . F e d e r a l - -

QUE S TI ON: We l l , b u t e v e n s o , l e t ' s a s s u me t h e r e ' s a s e r i o u s f e l o n y h a v i n g b e e n c o mmi t t e d i n v o l v i n g a c r i me o f v i o l e n c e wh e r e e mp l o y e e s o f t h e c a s i n o a r e i mp l i c a t e d . S u r e l y , t h e d i s t r i c t a t t o r n e y ' s o f f i c e o r t h e

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c o u n t y i s n o t g o i n g t o s h a r e t h a t i n f o r ma t i o n wi t h - - n e c e s s a r i l y wi t h - - wi t h t h e wh o l e t r i b a l c o u n c i l .

MS . Mc DOWELL: I n t h e f i r s t p l a c e - - QUE S TI ON: Th a t s e e ms - - t h a t s e e ms t o me a v e r y

d i s r u p t i v e p r o p o s a l f o r - - f o r o r d e r l y l a w e n f o r c e me n t . MS . Mc DOWELL: We l l , Yo u r Ho n o r , n o t h i n g i n t h e

p o s i t i o n t h a t ' s b e i n g u r g e d h e r e wo u l d p r e c l u d e a S t a t e f r o m p r o c e e d i n g a g a i n s t i n d i v i d u a l t r i b a l me mb e r s a n d s e a r c h i n g t h e i r o wn - -

QUE S TI ON: No , b u t t h e s u g g e s t i o n wa s t h a t t h e r e ' d b e a l o t o f c o o p e r a t i o n b e t we e n t h e t r i b e s . Bu t i t s e e ms t o me t h a t t h a t ma y c o mp r o mi s e a v e r y s e r i o u s c r i mi n a l i n v e s t i g a t i o n .

MS . Mc DOWELL: We l l , a n d - - a n d i f t h a t ' s t h e c a s e , t h e y wo u l d n o t n e e d t o s h a r e t h e i n f o r ma t i o n wi t h

t h e t r i b e , b u t t h e y c o u l d p r o c e e d a g a i n s t t h e i n d i v i d u a l t r i b a l me mb e r .

QUE S TI ON: No , n o . Bu t - - n o , t h e p r o b l e m t h a t h e ' s t r y i n g t o p u t - - i ma g i n e t h e mo s t s e r i o u s c r i me y o u c a n t h i n k o f c o mmi t t e d o f f t h e r e s e r v a t i o n b y p e o p l e wh o h a v e n o t h i n g t o d o wi t h t h e I n d i a n t r i b e , f o r e x a mp l e , b u t t h e r e i s a k e y p i e c e o f e v i d e n c e t h a t i s t h e r e i n t h e t r i b a l d o c u me n t a n d t h e y wa n t t o g e t i t .

No w, wh a t we ' v e j u s t b e e n t o l d i s t h e r e - - t h e y c a n ' t - - i f - - i f we d e c i d e f o r t h e t r i b e , t h e r e ' s n o wa y

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wh a t s o e v e r t h e y c a n g e t i t . I t ' s i mp o s s i b l e . I f t h e t r i b e r e f u s e s t o c o o p e r a t e , t h e F e d e r a l Go v e r n me n t c a n d o n o t h i n g wi t h o u t n e w l a ws b e i n g p a s s e d . No w, i s a l l t h a t t h e c a s e ?

MS . Mc DOWELL: No , t h a t ' s n o t t h e c a s e , J u s t i c e Br e y e r . I n ma n y i n s t a n c e s , o f c o u r s e , i f t h e r e wa s a s e r i o u s c r i me , i t ' s a c r i me t h a t t h e Fe d e r a l Go v e r n me n t , a s we l l a s t h e S t a t e , c o u l d p r o s e c u t e , a n d t h e r e ' s n o i mmu n i t y b a r t o - -

QUE S TI ON: Bu t i f t h e r e - - i t ' s n o t - - QUE S TI ON: I n t h e 2 8 0 j u r i s d i c t i o n ? MS . Mc DOWE LL : E v e n i n t h e P u b l i c La w 2 8 0

j u r i s d i c t i o n , J u s t i c e O' Co n n o r , b e c a u s e t h e r e a r e F e d e r a l s t a t u t e s , a s y o u ' r e we l l a wa r e , d e a l i n g wi t h f i r e a r ms , n a r c o t i c s , r a c k e t e e r i n g a n d s o o n t h a t c o u l d o f t e n b e u s e d

i n t h i s s o r t o f s i t u a t i o n . I n a d d i t i o n , t h e Fe d e r a l Go v e r n me n t c o u l d o f t e n

b r i n g t h e p a r t i e s t o g e t h e r a n d t r y t o r e c o n c i l e t h e s e s o r t s o f d i s a g r e e me n t s . T r i b e s , a f t e r a l l , a r e s o v e r e i g n g o v e r n me n t s . T h e y h a v e a s i g n i f i c a n t i n t e r e s t i n l a we n f o r c e me n t .

QUE S TI ON: We l l , Ms . Mc Do we l l , l e t ' s t a l k a b o u t t h e i r b e i n g s o v e r e i g n . I h a d t h o u g h t t h a t we - - t h a t o u r c a s e s ma k e v e r y c l e a r t h a t t h e i r s o v e r e i g n t y i s a p e c u l i a r a n d l e s s e r k i n d o f s o v e r e i g n t y . I t i s c e r t a i n l y - - d o e s

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n o t e x c e e d t h e s o v e r e i g n t y o f t h e S t a t e s o r o f f o r e i g n c o u n t r i e s . An d I - - I a m p e r p l e x e d a t wh y - - wh y t h e Un i t e d S t a t e s wa n t s t o a c c o r d t h e - - t h e t r i b e ' s c o mme r c i a l e n t e r p r i s e s g r e a t e r p r o t e c t i o n t h a n i s a c c o r d e d t o En g l a n d o r - - o r Ge r ma n y o r a n y - - a n y f o r e i g n s o v e r e i g n - -

MS . Mc DOWELL: We l l , o f c o u r s e - - QUE S TI ON: - - wh e r e s u i t i s a l l o we d . An d I ' m

s u r e i n t h e c o u r s e o f s u i t , y o u c a n s u b p o e n a d o c u me n t s r e l a t i n g t o t h a t - - t o t h a t c o mme r c i a l e n t e r p r i s e . Wh y s h o u l d we - - a n d t h a t p r o v i s i o n i n t h e F o r e i g n S o v e r e i g n I mmu n i t i e s Ac t wa s s i mp l y a r e f l e c t i o n o f wh a t t h e i n t e r n a t i o n a l n o r m h a d b e c o me . No w, wh y i n t h e wo r l d s h o u l d we a c c o r d g r e a t e r p r o t e c t i o n t o t h i s l e s s e r s o v e r e i g n t y t h a t - - t h a t c o n s i s t s o f t h e I n d i a n t r i b e ?

MS . Mc DOWELL: We l l , i n t h e Ki o wa c a s e , Yo u r Ho n o r , t h e Co u r t e x t e n d e d t r i b a l s o v e r e i g n i mmu n i t y t o c o mme r c i a l o f f - r e s e r v a t i o n a c t i v i t i e s o f a t r i b e . T h e Co u r t r e c o g n i z e d t h a t a n y l i mi t a t i o n o n t r i b a l s o v e r e i g n i mmu n i t y t h a t wo u l d e x c l u d e a t r i b e ' s c o mme r c i a l a c t i v i t i e s f r o m t h e p r o t e c t i o n s o f s o v e r e i g n i mmu n i t y wa s a t a s k f o r Co n g r e s s r a t h e r t h a n f o r t h e j u d i c i a r y .

An d i t i s s i g n i f i c a n t t h a t wh e n c o mme r c i a l a c t i v i t i e s o f t h e Un i t e d S t a t e s Go v e r n me n t , f o r e x a mp l e , h a v e b e e n - - wh e n s u i t h a s b e e n a l l o we d a g a i n s t s u c h

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e n t i t i e s , i t ' s b e e n a ma t t e r o f - - o f s t a t u t e , n o t a ma t t e r o f j u d i c i a l d e c i s i o n . I n d e e d , t h e F o r e i g n S o v e r e i g n I mmu n i t i e s Ac t i s , a f t e r a l l , a s t a t u t o r y p r o t e c t i o n .

QUE S TI ON: I t h i n k t h e r e wa s a d i s s e n t i n t h a t c a s e t h a t ma d e t h e p o i n t t h a t J u s t i c e S c a l i a h a s b e e n p u r s u i n g .

I ' d l i k e t o b a c k u p a n d f i n d o u t h o w we g o t h e r e . Th i s i s a s u i t b r o u g h t b y t h e t r i b e , n o t b y t h e c o u n t y , r i g h t ?

MS . Mc DOWELL: Th a t ' s c o r r e c t , Yo u r Ho n o r . QUE S TI ON: An d I t h i n k y o u a r e u r g i n g t h a t 1 9 8 3

i s n o t a v a i l a b l e - - MS . Mc DOWELL: Th a t ' s c o r r e c t . QUESTI ON:

o r d e f e n d a n t . - - t o t h e t r i b e e i t h e r a s p l a i n t i f f

I f 1 9 8 3 i s n o t a v a i l a b l e , t h e n wh a t i s t h e b a s i s ? Wh a t s t a t u t e d o e s t h e t r i b e ' s c a s e a r i s e u n d e r f o r t h e s u b s t a n t i v e d e t e r mi n a t i o n t h a t y o u wo u l d l i k e t o h a v e t h e Co u r t a d j u d i c a t e ? I f we d o n ' t h a v e 1 9 8 3 , wh a t F e d e r a l l a w d o e s t h e c a s e a r i s e u n d e r ?

MS . Mc DOWELL: I t ' s g e n e r a l l y b e e n u n d e r s t o o d , Yo u r Ho n o r , a l t h o u g h n o t s p e c i f i c a l l y a d d r e s s e d i n a d e c i s i o n o f t h i s Co u r t , t h a t t h e Su p r e ma c y Cl a u s e a n d t h e F e d e r a l j u r i s d i c t i o n a l s t a t u t e s p r o v i d e a r i g h t o f a c t i o n

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f o r i n j u n c t i v e a n d d e c l a r a t o r y r e l i e f wh e n a p a r t y i s c l a i mi n g t h a t S t a t e a c t i o n i s p r e c l u d e d b y s u p e r s e d i n g - -

QUE S TI ON: Ar e y o u s a y i n g i t ' s a k i n d o f B i v e n s a c t i o n ?

MS . Mc DOWELL: I t ma y b e t h a t . I t ' s - - i t ' s s i mi l a r t o Ex p a r t e Yo u n g . J u s t i c e Ke n n e d y ' s d i s s e n t i n g o p i n i o n i n t h e s e c o n d Go l d e n S t a t e Tr a n s i t c a s e d i s c u s s e s t h i s a t - - a t s o me l e n g t h . Al s o t h e Co u r t ' s d e c i s i o n i n S h a w v . De l t a Ai r L i n e s p r o v i d e s a n u mb e r o f - - o f c i t a t i o n s t o c a s e s t h a t a r o s e i n t h i s p a r t i c u l a r c o n t e x t . S o i t i s a s e t t l e d , a l t h o u g h n o t f r e q u e n t l y d i s c u s s e d b a s i s , o f c o mi n g i n t o F e d e r a l c o u r t t o c h a l l e n g e St a t e a c t i o n .

QUE S TI ON: I s - - i s t h e r e a p r o b l e m o n a n Ex p a r t e Yo u n g t h e o r y h e r e ? t h e y ' r e n o t s i mp l y a s k i n g t h e t r i b e t o s t o p d o i n g s o me t h i n g t h a t ' s u n l a wf u l b y g o i n g a g a i n s t t h e o f f i c e r wh o d o e s i t . Th e y a r e a s k i n g f o r t r i b a l p r o p e r t y .

I me a n , y o u ' r e - - we ' r e n o t - -

MS . Mc DOWELL: I t h i n k y o u ' r e r e f e r r i n g t o a s i t u a t i o n wh e r e a S t a t e wo u l d s u e t h e t r i b e .

QUE S TI ON: We l l , t h e y - - t h a t ' s wh a t ' s g o i n g o n . T h e - - t h e c o u n t y h e r e wa n t s t r i b a l p r o p e r t y , r i g h t ?

MS . Mc DOWELL: Th a t ' s c o r r e c t . I t h a s o b t a i n e d a s e a r c h wa r r a n t a g a i n s t t r i b a l p r o p e r t y . I n t e r e s t i n g l y e n o u g h , t h e r e t u r n o f t h e s e a r c h wa r r a n t d i r e c t s t h e t r i b e

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Bu t y o u s e e m t o b e a s k i n g u s t o c r e a t e a n o t h e r s u c h c a t e g o r y wh e r e t h e r e ' s s o me r i g h t o f a c t i o n i mp l i e d f r o m wh a t ?

MS . Mc DOWE LL : F r o m t h e S u p r e ma c y Cl a u s e , Yo u r Ho n o r , b e c a u s e t h e t r i b e ' s F e d e r a l c o mmo n l a w i mmu n i t y s u p e r s e d e s t h e St a t e e n f o r c e me n t o f a S t a t e s e a r c h wa r r a n t a g a i n s t i t .

QUE S TI ON: Th i s i s s u c h a n o b v i o u s wa y t o r a i s e t h i s k i n d o f i s s u e wi t h o u t t h a t . Th e n e x t t i me s o me b o d y wa n t s s o me t h i n g f r o m t h e t r i b e , t h e y s a y n o , ma k e t h e m g o t o c o u r t a n d a p p e a l i t .

MS . Mc DOWELL: Ye s , b u t a s e a r c h wa r r a n t i s o b t a i n e d i n a n e x p a r t e p r o c e e d i n g , Yo u r Ho n o r . Th e r e ' s n o o p p o r t u n i t y f o r - -

QUESTI ON: s e a r c h wa r r a n t a n d s a y , n o , I t h i n k i t ' s a n u n l a wf u l wa r r a n t a n d g o r i g h t t o t h e S t a t e c o u r t a n d a p p e a l i t ?

We l l , I me a n , c a n ' t y o u j u s t r e s i s t a

MS . Mc DOWELL: No , y o u c a n ' t , Yo u r Ho n o r . QUE S TI ON: Ev e r y b o d y j u s t h a s t o f o l l o w t h i s .

T h e r e ' s n o p r o c e d u r e t o r e s i s t - - MS . Mc DOWELL: No , t h e r e ' s n o p r o c e d u r e f o r

t h a t . An d i n d e e d , a - - a p a r t y t h a t r e s i s t s t h e s e a r c h wa r r a n t ma y s u b j e c t i t s e l f t o c r i mi n a l p e n a l t i e s f o r d o i n g s o .

QUE S TI ON: Ma y I a s k - -

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MS . Mc DOWELL: S o t h a t ' s n o t a n o p t i ma l p r o c e d u r e .

QUE S TI ON: Ma y I a s k y o u a q u e s t i o n a b o u t y o u r t h e o r y t h a t t h e t r i b e i s n o t a p e r s o n wi t h i n t h e me a n i n g o f 1 9 8 3 ? Yo u s e e m t o a s s u me t h a t i f t h e y c o u l d n o t b e ma d e a d e f e n d a n t , t h e y a l s o c o u l d n o t b e a p l a i n t i f f . Do n ' t y o u ma k e t h a t a s s u mp t i o n i n y o u r a r g u me n t ?

MS . Mc DOWELL: Th a t ' s c o r r e c t , Yo u r Ho n o r , a n d t h a t ' s b e c a u s e t h e t e r m p e r s o n - -

QUE S TI ON: An d i s n ' t t h a t a s s u mp t i o n p l a i n l y wr o n g ? Be c a u s e f o r - - t o b e a d e f e n d a n t , y o u h a v e t o a c t u n d e r c o l o r o f S t a t e l a w. S o t h e r e a r e a l l s o r t s o f p e r s o n s wh o c a n b e p l a i n t i f f s wh o c o u l d n e v e r b e d e f e n d a n t s .

MS . Mc DOWELL : t h e c a s e t h a t a t r i b e c o u l d n o t a c t u n d e r S t a t e l a w, Yo u r Ho n o r , b e c a u s e , f o r e x a mp l e , wi t h j o i n t l y a d mi n i s t e r i n g - -

We l l , i t - - i t i s n o t n e c e s s a r i l y

QUE S TI ON: Bu t i n t h e n o r ma l c o u r s e o f e v e n t s , i t wo u l d n ' t b e a c t i n g u n d e r S t a t e l a w. I t ' s a c t i n g u n d e r i t s o wn l a w.

MS . Mc DOWELL: Th a t ' s c o r r e c t , o r i t ma y b e a c t i n g u n d e r F e d e r a l l a w.

QUE S TI ON: S o i n t h e n o r ma l c o u r s e o f e v e n t s , t h e f a c t t h a t i t mi g h t n o t b e a d e f e n d a n t wo u l d n ' t s h e d a n y l i g h t a t a l l o n t h e q u e s t i o n o f wh e t h e r i t c o u l d b e a

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p a r t i c u l a r c h a r a c t e r i s t i c s - - ma y I f i n i s h , Yo u r Ho n o r ? QUE S TI ON: T h a n k y o u , Ms . Mc Do we l l . Mr . P e y t o n - - Mr . P e y t o n Ch a mb e r s .

ORAL ARGUMENT OF REI D PE YTON CHAMBERS ON BEHALF OF THE RESPONDENTS

MR. CHAMBE RS : T h a n k y o u , Mr . - - QUE STI ON: Ar e y o u Mr . P e y t o n Ch a mb e r s o r Mr .

Ch a mb e r s ? MR. CHAMBERS : Th a n k y o u , Mr . Ch i e f J u s t i c e .

I ' m Mr . Ch a mb e r s . QUE S TI ON: Ve r y we l l . MR. C HAMBERS : Th a n k y o u . T h a n k s , Mr . C h i e f

J u s t i c e , a n d ma y i t p l e a s e t h e Co u r t : Th e r e a r e t h r e e p r i n c i p l e s o f F e d e r a l l a w t h a t

b a r t h i s s e a r c h wa r r a n t . i mmu n i t y . Th e s e c o n d i s t h e l o n g s t a n d i n g p r i n c i p l e t h a t S t a t e s ma y n o t i n f r i n g e t h e r i g h t o f t r i b e s t o g o v e r n t h e ms e l v e s o r i n t e r n a l a f f a i r s o n t h e i r r e s e r v a t i o n . An d t h e t h i r d i s t h a t t h e r e ' s n o a c t o f C o n g r e s s t h a t a u t h o r i z e s t h i s s e a r c h wa r r a n t , t h o u g h t wo s t a t u t e s , P u b l i c La w 2 8 0 a n d t h e I n d i a n Ga mi n g Re g u l a t o r y Ac t , d o p r o v i d e a f r a me wo r k f o r s o me a s s u mp t i o n o f S t a t e

j u r i s d i c t i o n o v e r t r i b e s a n d I n d i a n s o n r e s e r v a t i o n - - t h e- - r e s e r v a t i o n s . T h e c o u n t y d o e s n ' t c l a i m t h a t e i t h e r a p p l i e s h e r e t o a u t h o r i z e t h i s a c t , a n d t h e y d o n o t .

Th e f i r s t i s t r i b a l s o v e r e i g n

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e a r n i n g s . MR. CHAMBERS : Th e r e - - t h e r e a r e n o t a x e s .

T h i s i s a r e l a t i v e l y s ma l l c a s i n o . I t ' s i n a p r e t t y r e mo t e p a r t o f Ca l i f o r n i a , s o r t o f h a l f wa y b e t we e n L o s An g e l e s - -

QUE S TI ON: Bu t i t i s o wn e d b y a c o r p o r a t i o n r a t h e r t h a n b y t h e t r i b e i t s e l f ?

MR. CHAMBERS : We l l , J u s t i c e S t e v e n s , i t ' s o p e r a t e d b y a c o r p o r a t i o n t h a t wa s c h a r t e r e d b y t h e t r i b e . I t ' s wh o l l y o wn e d b y t h e t r i b e . An d i t - - i t - - t h e b o a r d o f d i r e c t o r s , f o r e x a mp l e , i s r e mo v a b l e - -

QUE S TI ON: We l l , wh o o wn s t h e r e a l e s t a t e t h a t t h e c a s i n o i s l o c a t e d o n ? Th e t r i b e o r t h e c o r p o r a t i o n ?

MR. C HAMBERS : No , t h e t r i b e , J u s t i c e St e v e n s . T h e t r i b e o wn s a l l t h e r e a l e s t a t e o n t h i s s ma l l

r e s e r v a t i o n i n e a s t e r n Ca l i f o r n i a . I t ' s a n 8 0 0 - a c r e r e a l e s t a t e - - o r t r u s t l a n d . I t ' s o wn e d b y t h e Un i t e d S t a t e s i n t r u s t f o r t h e t r i b e .

QUE S TI ON: Ho w a b o u t t h e s l o t - - QUE S TI ON: Bu t t h i s - - wh a t y o u ' r e s a y i n g i s

t r u e o f a l l - - QUE S TI ON: Ho w a b o u t t h e s l o t ma c h i n e s ? Wh o

o wn s t h e s l o t ma c h i n e s ? Th e t r i b e o r t h e c o r p o r a t i o n ? MR. CHAMBERS : Th e y ' d b e t r i b a l p r o p e r t y ,

J u s t i c e S t e v e n s , a n d o p e r a t e d - -

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QUES TI ON: We l l , wh a t d o e s t h e - - d o e s t h e c o r p o r a t i o n o wn a n y t h i n g ?

MR. CHAMBERS : No , I d o n ' t b e l i e v e s o , J u s t i c e S t e v e n s . I t ' s a s i mp l y a t r i b a l a r m a n d - - a n d i t ' s - - i t ' s - - i t i s t h e t r i b e . An d i t h a s t o b e t h e t r i b e u n d e r t h e I n d i a n Ga mi n g Ac t . My p o i n t i s t h a t Co n g r e s s - -

QUE S TI ON: Yo u ' r e - - y o u ' r e s u r e t h a t i t d o e s n ' t o wn - - wh a t d o e s i t d o ? Wh a t - - y o u s a y i t d o e s n ' t o wn t h e l a n d . I t d o e s n ' t o wn t h e s l o t ma c h i n e s . Wh a t - - wh a t d o e s i t d o ?

MR. CHAMBERS : I t - - i t o p e r a t e s t h e g a mi n g f a c i l i t y r a t h e r t h a n h a v i n g t h e t r i b a l p o l i t i c a l l e a d e r s , J u s t i c e Sc a l i a , e n g a g e d i n t h e d a y - t o - d a y o p e r a t i o n o f t h e - - o f t h e g a mi n g a c t i v i t y . Bu t i t ' s - -

QUESTI ON: g o v e r n me n t h a s n o w b e e n s o i n f u s e d wi t h a c o mme r c i a l c h a r a c t e r , t h a t i t s e e ms t o me c a l l s t r i b a l i mmu n i t y i n t o q u e s t i o n g e n e r a l l y .

Bu t i f - - i f wh a t wa s f o r me r l y t r i b a l

MR. CHAMBERS : We l l , l e t me t r y t o p e r s u a d e y o u i t d o e s n ' t , J u s t i c e Ke n n e d y . Th a t t h e - - I me a n h e r e , f i r s t o f a l l , t h e I n d i a n Ga mi n g Ac t wa s e n a c t e d f o r t h e p u r p o s e o f s t r e n g t h e n i n g t r i b a l g o v e r n me n t s . T h a t ' s wh a t Co n g r e s s wa s d o i n g . S e c o n d l y , Co n g r e s s r e q u i r e d t h e t r i b e t o o wn a n d c o n t r o l g a mi n g o p e r a t i o n s . An d t h i r d , Co n g r e s s l i mi t e d t h e r e v e n u e s t h a t t h e t r i b e g e t s f r o m t h e g a mi n g

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c o u l d d e c i d e t o i n v e s t t h e p r o c e e d s o f t h e s h i p p i n g l i n e i n t h e U. S . s t o c k ma r k e t . T h e t r i b e c a n n o t d o t h a t . Th e t r i b e i s c o n s t r a i n e d b y Co n g r e s s t o u s e t h e r e v e n u e s e s s e n t i a l l y f o r g o v e r n me n t a l p u r p o s e s o r f o r c h a r i t a b l e d o n a t i o n s o r a c o u p l e o f o t h e r p u r p o s e s . Bu t i t ' s n o t - - i t ' s l i k e a St a t e l o t t e r y I s u p p o s e , a l t h o u g h e v e n t h e r e t h e S t a t e l e g i s l a t u r e c o u l d d e c i d e t o u s e t h e S t a t e l o t t e r y f o r s o me o t h e r p u r p o s e .

Th e s e c o n d d i s t i n c t i o n r e a l l y wa s I t h i n k p o i n t e d o u t i n - - i n J u s t i c e So u t e r ' s q u e s t i o n t o - - I f o r g e t wh e t h e r i t wa s t o Mr . Ki r b y o r Ms . Mc Do we l l . Bu t - - b u t Co n g r e s s h a s e n a c t e d t h e F o r e i g n S o v e r e i g n I mmu n i t i e s Ac t wh i c h p r o v i d e s t h a t a c o mme r c i a l e n t e r p r i s e o f a f o r e i g n n a t i o n o p e r a t i n g i n t h e Un i t e d S t a t e s i s s t r i p p e d o f i t s s o v e r e i g n i mmu n i t y .

Co n g r e s s h a s n e v e r d o n e t h a t f o r a t r i b e , a n d i t ' s v e r y i mp o r t a n t t o n o t e t h a t wh i l e s o v e r e i g n i mmu n i t y i n t h e t r i b a l c o n t e x t i s a c o mmo n l a w d o c t r i n e d e v e l o p e d b y t h i s Co u r t , i t h a s b e e n a d o p t e d b y Co n g r e s s . Mo s t i mp o r t a n t l y , i n t h e I n d i a n S e l f - De t e r mi n a t i o n Ac t o f 1 9 7 5 - -

QUE S TI ON: Wh y a r e n ' t y o u r e l y i n g o n Ki o wa Co u n t y ? Be c a u s e t h a t wa s a s c o mme r c i a l a s a d e a l c o u l d b e a n d t h e Co u r t s a i d n o s o v e r e i g n i mmu n i t y .

MR. CHAMBERS : J u s t i c e Gi n s b u r g , a s y o u p o i n t e d

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o u t , t h e r e wa s a d i s s e n t t h e r e , b u t a d i f f e r e n c e i n Ki o wa Co u n t y i s t h a t y o u h a d a t r i b e e n g a g e d i n t h e c o mme r c i a l o p e r a t i o n o u t s i d e t h e r e s e r v a t i o n . Th a t ' s n o t s o h e r e . T h i s i s e n t i r e l y o n t h e r e s e r v a t i o n . I t ' s a t r i b e - -

QUE S TI ON: Th a t ' s a f o r t i o r i f o r y o u I wo u l d t h i n k . I wo u l d t h i n k t h a t t h e d i f f e r e n c e i n Ki o wa i s - - i s - - i t s e e ms t o me o n e - - o n e mi g h t s a y wh e n t h e mo n e y i s c o mi n g - - wh e n mo n e y i s s o u g h t t h a t c o me s o u t o f t h e t r i b a l t r e a s u r y , we ' r e n o t - - we ' r e n o t wi l l i n g t o t a k e i n t o a c c o u n t t h e c o mme r c i a l n a t u r e o f t h e e n t e r p r i s e . I t ' s s t i l l c o mi n g o u t o f t h e t r i b a l t r e a s u r y .

Bu t t h i s i s q u i t e a d i f f e r e n t ma t t e r . No t h i n g c o me s o u t o f t h e t r i b a l t r e a s u r y . An d y o u ' r e - - y o u ' r e

j u s t s e e k i n g d o c u me n t s t h a t b e l o n g t o t h e c o mme r c i a l e n t e r p r i s e e s s e n t i a l l y . n e c e s s a r i l y c o v e r s t h i s c a s e .

I - - I d o n ' t k n o w t h a t Ki o wa

MR. CHAMBERS : I h o p e I c a n p e r s u a d e y o u t h a t i t d o e s , J u s t i c e S c a l i a , t h a t - - t h a t - - t h e s o v e r e i g n i mmu n i t y b a s i c a l l y c o v e r s f u n d s a n d p r o p e r t y a n d t h e o p e r a t i o n o f a t r i b a l o r a n y g o v e r n me n t , wh e t h e r i t ' s t h e F e d e r a l Go v e r n me n t , a S t a t e g o v e r n me n t , o r a t r i b a l g o v e r n me n t . An d i t p r o t e c t s t h a t c a t e g o r i c a l l y f r o m

j u d i c i a l p r o c e s s o f a n o n - s u p e r i o r s o v e r e i g n . He r e t h e t r i b e i s n o t s u b o r d i n a t e t o t h e S t a t e

o f Ca l i f o r n i a . Th e t r i b e i s s u b o r d i n a t e t o t h e Un i t e d

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S t a t e s a n d t h e c o u n t y i s s u b o r d i n a t e t o t h e S t a t e o f Ca l i f o r n i a . Bu t t h e t r i b e i s n o t s u b o r d i n a t e t o Ca l i f o r n i a . S o t h e t r i b e ' s p o l i c y c a n n o t b e d i s p l a c e d b y Ca l i f o r n i a wh e n i t ' s o p e r a t i n g i t s o wn g o v e r n me n t .

No w, t h i s c o u l d a p p l y t o a n y r e c o r d o f t h e t r i b e , a n d - - a n d t h e t r i b e o p e r a t e s , a s I s a i d , h e a l t h c a r e p r o g r a ms , e d u c a t i o n a l p r o g r a ms . Al l - - v i r t u a l l y a l l I n d i a n t r i b e s d o t h i s t o d a y , a n d i t ' s - -

QUE S TI ON: Th e t r i b e i s s u b o r d i n a t e t o t h i s - - t o t h i s e x t e n t , t h a t t h e l a ws o f t h e S t a t e o f Ca l i f o r n i a c a n b e e n f o r c e d u n d e r - - u n d e r s e c t i o n 2 8 0 .

MR. CHAMBE RS : J u s t i c e - - QUE S TI ON: Un d e r l a w 2 8 0 . MR. CHAMBERS : J u s t i c e Ke n n e d y , P u b l i c La w 2 8 0

c o n f e r s c r i mi n a l j u r i s d i c t i o n o n Ca l i f o r n i a o n o f f e n s e s b y

o r a g a i n s t I n d i a n s . Th a t ' s t h e l a n g u a g e o f P u b l i c L a w2 8 0 . I t d o e s n o t a p p l y t o t r i b e s . Th e Co u r t h e l d i n t h e Br y a n v . I t a s c a C o u n t y c a s e t h a t P u b l i c La w 2 8 0 d o e s n o t a p p l y t o t r i b e s , a n d i n t h e s e c o n d Th r e e Af f i l i a t e d T r i b e s d e c i s i o n , t h e Co u r t s a i d t h a t P u b l i c L a w 2 8 0 d o e s n o t wa i v e t r i b a l i mmu n i t y o r i n t e r f e r e wi t h t r i b a l r i g h t s o f s e l f - g o v e r n a n c e . S o - - s o Pu b l i c La w 2 8 0 - - a n d t h e S t a t e d o e s n ' t c l a i m - - I ' m s o r r y - - t h e c o u n t y d o e s n ' t c l a i mt h a t t h e S t a t e h a s a n y j u r i s d i c t i o n o v e r t h e t r i b e u n d e r P u b l i c L a w 2 8 0 .

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Th a t p r o c e e d s r e a l l y t o a n o t h e r r e a s o n wh y t h e - - wh y t h e wa r r a n t i s n o t g o o d h e r e u n d e r F e d e r a l l a w.

QUE S TI ON: We l l , b u t i t - - b u t i t h a s j u r i s d i c t i o n o v e r i n d i v i d u a l s wh o b y h y p o t h e s i s e i t h e r i n t h i s c a s e o r s o me h y p o t h e t i c a l c a s e mi g h t b e g i v e n - - mi g h t b e b e i n g - - b e i n g s h e l t e r e d b y t h e t r i b e .

MR. CHAMBERS : We l l , J u s t i c e Ke n n e d y , t h e t r i b e i s n ' t s h e l t e r i n g a n y b o d y . Th i s t r i b e wo u l d n ' t s h e l t e r a n y b o d y a n d - - a n d t r i b e s d o n ' t d o t h a t .

QUE S TI ON: We l l , wh y d i d n ' t t h e t r i b e - - QUE S TI ON: We ' r e - - we ' r e t a l k i n g a b o u t

h y p o t h e t i c a l i n s t a n c e s - - MR . C HAMB E RS : Ok a y . QUE S TI ON: - - a s t o h o w t h i s - - a s t o h o w t h i s

r u l e t h a t y o u a d v o c a t e wo u l d a p p l y . MR. CHAMBERS : J u s t i c e Ke n n e d y , I t h i n k h o w i t

s h o u l d a p p l y i s t h a t t h e r u l e s h o u l d e n c o u r a g e c o o p e r a t i v e i n t e r g o v e r n me n t a l a g r e e me n t s b e t we e n t r i b e s a n d c o u n t i e s , a n d t h a t i s i n f a c t wh a t h a p p e n s a l l o v e r I n d i a n r e s e r v a t i o n s t o d a y , t h a t - -

QUE S TI ON: We l l , t h e n wh y d i d n ' t i t h a p p e n o n y o u r s i d e ?

I wo u l d l i k e t o a s k a q u e s t i o n o f t h e s a me n a t u r e t h a t J u s t i c e O' Co n n o r a s k e d t h e c o u n t y . Th e s e we r e e mp l o y e e s o f t h e c a s i n o . Th e y h a d t wi c e r e c e i v e d n o t i c e s

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f r o m t h e c o u n t y s a y i n g , h e r e ' s t h e p a y r o l l t h i n g , wh a t i t s a y s y o u ' v e g o t , a n d h e r e i s t h e we l f a r e p a y me n t y o u r e c e i v e d . Wo u l d y o u p l e a s e r e c o n c i l e t h e s e ? An d t h e e mp l o y e e s d i d n ' t r e s p o n d , d i d n ' t r e s p o n d t wi c e . An d s o t h e c o u n t y c o me s t o t h e e mp l o y e r , t h e c a s i n o , a n d s a y s , h e l p u s o u t . T h e s e p e o p l e - - I g u e s s we c o u l d l o c k t h e mu p , b u t we wo u l d p r e f e r j u s t t o h a v e y o u g i v e u s t h e r e c o r d s t h a t wi l l e n a b l e u s t o d e t e r mi n e wh e t h e r t h e r e wa s we l f a r e c h e a t i n g .

MR. CHAMBERS : J u s t i c e Gi n s b u r g , t h e t r i b e t r i e d t o a v o i d t h i s c o n f r o n t a t i o n . F i r s t , t h e t r i b e d i d g e t a l e t t e r a s k i n g f o r i n f o r ma t i o n a b o u t t h r e e e mp l o y e e s wi t h o u t a n y s p e c i f i c a t i o n o f wh y . Th e t r i b e r e s p o n d e d t h a t i t s p o l i c i e s d o n o t a l l o w a d i s c l o s u r e o f e mp l o y e e i n f o r ma t i o n wi t h o u t t h e c o n s e n t o f t h e e mp l o y e e s . T h e n , wi t h o u t a n y f u r t h e r n o t i c e , t h e c o u n t y c a me t o t h e t r i b e wi t h a r me d o f f i c e r s a n d i n s i s t e d o n s e e i n g t h e r e c o r d s .

No w, t h e r e a s o n t h a t - - I me a n , t h e t r i b e h a s s e c u r i t y o f f i c e r s i n t h e c a s i n o . Th e y c a me i n a p r i v a t e p a r t o f t h e c a s i n o . Bu t o b v i o u s l y t h e t r i b e d o e s n ' t wa n t t h a t k i n d o f c o n f r o n t a t i o n . Th e y t o l d t h e o f f i c e r s wh e r e t h e r e c o r d s we r e . Th e o f f i c e r s we n t wi t h d e a d b o l t c u t t e r s i n t o t h e t r i b e ' s b u i l d i n g , c u t t h e l o c k s , a n d s e i z e d t h e r e c o r d s .

QUE S TI ON: Ar e y o u s a y i n g t h e t r i b e d i d n o t k n o w

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t h a t t h i s i n v e s t i g a t i o n p e r t a i n e d t o we l f a r e f r a u d ? MR. CHAMBERS : I b e l i e v e t h a t i s c o r r e c t a t t h e

t i me t h a t t h e s e a r c h wa r r a n t wa s e x e c u t e d , J u s t i c e Gi n s b u r g .

No w, t h e t r i b e t o o k t h a t h i t b a s i c a l l y . I me a n , t h e t r i b e d i d n ' t d o a n y t h i n g . Th e y a p p r o a c h e d t h e d i s t r i c t a t t o r n e y . Th e y s a i d we d o n ' t wa n t t o h a v e t h i s k i n d o f t h i n g h a p p e n i n g a g a i n a n d o f f e r e d t o wo r k i t o u t b y a c c e p t i n g s i mp l y a c o p y o f t h e l a s t p a g e o f t h e - - Ca l i f o r n i a l a w r e q u i r e s a we l f a r e a p p l i c a n t t o s i g n a n a c k n o wl e d g e me n t t h a t e mp l o y e r s c a n t u r n r e c o r d s o v e r t o t h e c o u n t y i n v e s t i g a t i n g we l f a r e f r a u d .

QUE S TI ON: Mr . Ki r b y s a i d t h e r e wa s s o me F e d e r a l r e g u l a t i o n t h a t b l o c k e d t h a t a n d t h e n Ms . Mc Do we l l t o l d u s t h a t t h e r e i s n o s u c h r e g u l a t i o n .

MR. CHAMBERS : I t h i n k Ms . Mc Do we l l i s r i g h t , J u s t i c e Gi n s b u r g . Bu t - - b u t I g u e s s o n e wo u l d h a v e t o l o o k a t t h e r e g u l a t i o n , a n d I ' m s u r e t h e Co u r t wi l l .

QUE S TI ON: Al l r i g h t . S o wh a t ' s y o u r s u g g e s t i o n o n t h i s p o i n t ? Th a t - - i t s e e ms t o me t h a t wh a t we h a v e i s a n i n s t a n c e wh e r e p e r h a p s b o t h s i d e s f e e l t h e o t h e r wa s b e i n g v e r y u n r e a s o n a b l e , b u t s o me t h i n g t h a t s h o u l d h a v e b e e n wo r k e d o u t . An d - - a n d s o b e c a u s e y o u c o u l d n ' t wo r k i t o u t , o n e wa y t o wo r k i t o u t wo u l d b e g e t t h e F e d e r a l Go v e r n me n t i n v o l v e d , b u t i t c o u l d n ' t b e wo r k e d o u t .

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S o n o w we ' r e i n a p o s i t i o n o f e i t h e r h a v i n g t o s a y n o ma t t e r h o w u n r e a s o n a b l e t h e t r i b e i s i n s t o p p i n g t h e S t a t e f r o m g e t t i n g e v i d e n c e o f a s e r i o u s c r i me , we l l , t h a t ' s - - t h e t r i b e wi n s , o r s a y i n g n o ma t t e r h o wu n r e a s o n a b l e t h e S t a t e i s i n t r y i n g t o i n t e r f e r e wi t h t h e a c t i v i t i e s o f t h e t r i b e , t h e y wi n .

No w, t o me q u i t e h o n e s t l y , n e i t h e r o f t h o s e s o l u t i o n s i s s a t i s f a c t o r y . Do we h a v e t o c h o o s e t h e o n e o r t h e o t h e r ?

MR. CHAMBERS : I t h i n k t h a t y o u h a v e t o c h o o s e a - - a s o l u t i o n t h a t r e s p e c t s t h e t r i b e ' s o p e r a t i o n a s a g o v e r n me n t . Th e t r i b e - -

QUE S TI ON: I f I h a v e t o c h o o s e , wh y wo u l d n ' t I j u s t s a y , i f I ' m t r y i n g t o l o o k f o r a c o mp r o mi s e t h a t p r e s e r v e s t h e e s s e n c e o f i t , v e r y we l l , i f I h a v e t o

c h o o s e b e t we e n t wo i ma g i n a r y , u n r e a s o n a b l e wa r r i n g p a r t i e s , I wi l l s a y t h a t wh e r e i t ' s c o mme r c i a l , t h e t r i b e l o s e s ; wh e r e i t ' s n o n c o mme r c i a l , t h e t r i b e wi n s . Wh a t ' s wr o n g wi t h t h a t , wh i c h i s wh e r e we s t a r t e d ?

MR. CHAMBERS : We l l , wh a t ' s wr o n g wi t h t h a t h e r e i s we d o n ' t h a v e i ma g i n a r y p a r t i e s . We h a v e r e a l p a r t i e s h e r e .

QUE S TI ON: No . I u n d e r s t a n d t h a t . MR. C HAMBERS : I u n d e r s t a n d y o u r h y p o t h e t i c a l

a n d I - - I d o n ' t wa n t t o s a y i t ' s n o t t h i s c a s e . I k n o w

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- - a n d t h e r e we r e p l e n t y o f a l t e r n a t i v e s h e r e a v a i l a b l e t o t h e c o u n t y . Th e c o u n t y c o u l d h a v e g o n e a n d g o t t e n a s e a r c h wa r r a n t a g a i n s t t h e i n d i v i d u a l s . T h a t - - t h o s e a r e t h e p e o p l e t h e y h a d t o p r o v e h a d t h e i n t e n t t o d e f r a u d t h e m a n y wa y .

QUE S TI ON: Bu t t h e i n d i v i d u a l s d o n ' t h a v e t h e r e c o r d s . Th e - - t h e t r i b e d o e s h a v e t h e p a y r o l l r e c o r d s .

MR. CHAMBERS : Th e y wo u l d p r e s u ma b l y , J u s t i c e Gi n s b u r g , I t h i n k h a v e t h e i r b a n k a c c o u n t s o r - - o r c a n c e l l e d c h e c k s o r - - o r o t h e r i n f o r ma t i o n .

QUE S TI ON: S u p p o s e t h e q u e s t i o n we r e t h e c a s i n o d i d n ' t f i l e wh a t e v e r wa s r e q u i r e d , t h e S t a t e - - wh a t e v e r p a y r o l l r e p o r t s i t wa s r e q u i r e d t o r e p o r t t o t h e St a t e . S o i t ' s t h e t r i b e ' s d e f a u l t . An d t h e S t a t e n o w wa n t s t o e n f o r c e t h e r e q u i r e me n t t h a t - - t h a t a l l e mp l o y e r s i n t h e

S t a t e f i l e c e r t a i n r e c o r d s a b o u t t h e i r e mp l o y e e s . Co u l d t h e S t a t e , wh i c h c o u l d g o a f t e r a n y o t h e r o p e r a t i o n t h a t f a i l s t o f i l e r e q u i r e d p a p e r s , g o a f t e r t h e t r i b e ?

MR. CHAMBERS : J u s t i c e Gi n s b u r g , t h e t r i b e i s r e q u i r e d u n d e r i t s c o mp a c t wi t h t h e S t a t e o f Ca l i f o r n i a t o f i l e c e r t a i n i n f o r ma t i o n b e c a u s e t h e t r i b e , f o r e x a mp l e , p a r t i c i p a t e s - -

QUE S TI ON: Ye s , a n d i f i t d o e s n ' t - - d o e s n ' t - - MR. CHAMBERS : I f i t d o e s n ' t , t h e r e a r e d i s p u t e

r e s o l u t i o n me c h a n i s ms i n t h e c o mp a c t a n d t h e r e ' s a wa i v e r

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o f t r i b a l s o v e r e i g n i mmu n i t y f o r t h e e n f o r c e me n t o f t h o s e d i s p u t e r e s o l u t i o n p r o v i s i o n s . S o t h e a n s we r t o t h e q u e s t i o n i n - - i n t h a t s i t u a t i o n i s t h a t t h e S t a t e c o u l d g e t t h a t i n f o r ma t i o n .

Bu t h e r e t h e t r i b e h a s f i l e d a l l t h e t h i n g s i t ' s r e q u i r e d u n d e r t h a t c o mp a c t t o f i l e wi t h t h e S t a t e - -

QUE S TI ON: Ma y I a s k k i n d o f a b a c k g r o u n d q u e s t i o n ? Be c a u s e I ' m r e a l l y n o t s u r e o f t h e a n s we r .

S u p p o s i n g a t o r t wa s c o mmi t t e d wi t h i n t h e c a s i n o b y o n e n o n - I n d i a n a g a i n s t a n o t h e r n o n - I n d i a n . Wh e r e wo u l d t h e r e c o v e r y b e a l l o we d f o r t h a t t o r t ? Co u l d t h e y s u e i n a n I n d i a n c o u r t o r S t a t e c o u r t , a n d wh a t l a w wo u l d a p p l y ?

MR. C HAMBERS : J u s t i c e St e v e n s , i n t h a t c a s e t h e y wo u l d s u e i n S t a t e c o u r t b e c a u s e t h e S t a t e wo u l d h a v e

j u r i s d i c t i o n o v e r a c i v i l a c t i o n , e v e n a c t u a l l y i n a

P u b l i c L a w 2 8 0 S t a t e b e t we e n a n I n d i a n a n d a n I n d i a n . QUE S TI ON: S u p p o s e t h e r e wa s a t o r t c o mmi t t e d b y

a c a s i n o e mp l o y e e a g a i n s t a p a t r o n . Wo u l d t h e S t a t e h a v e j u r i s d i c t i o n o v e r t h a t s u i t ?

MR. CHAMBERS : Th e S t a t e wo u l d h a v e j u r i s d i c t i o n o v e r t h a t s u i t , J u s t i c e S t e v e n s , u n l e s s t h e n a t u r e o f t h e - -

QUE S TI ON: We l l , c o u l d t h e - - c o u l d t h e l i t i g a n t i n t h a t s u i t g e t d i s c o v e r y f r o m t h e t r i b e i n t h a t s u i t - -

MR. CHAMBERS : I wa s g o i n g t o s a y - -

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QUES TI ON: - - i n S t a t e c o u r t ? MR. CHAMBERS : Th e y c o u l d n o t g e t d i s c o v e r y t o

t h e e x t e n t t h a t i t wo u l d i n t r u d e o n e s s e n t i a l g o v e r n me n t a l f u n c t i o n s o f t h e t r i b e b e c a u s e t h a t wo u l d b e - -

QUE S TI ON: We l l , t h e v e r y r e c o r d s t h a t we r e i n v o l v e d i n t h i s c a s e - - s o me r e a s o n t h e y h a d t o i d e n t i f y t h e p a r t i c u l a r p e r s o n i n t h e c a s i n o wh o wa s r e s p o n s i b l e f o r t h e t o r t a n d y o u h a v e t o l o o k a t e mp l o y me n t r e c o r d s t o f i n d o u t . Co u l d t h e y g e t t h a t i n a c i v i l s u i t i n S t a t e c o u r t , d o y o u t h i n k ?

MR. CHAMBERS : No - - n o , t h e y c o u l d n o t wi t h o u t t h e t r i b e ' s c o n s e n t , J u s t i c e S t e v e n s . Bu t i n t h e o r d i n a r y c o u r s e o f b u s i n e s s , i f t h e t r i b e u n d e r s t o o d t h e n a t u r e a n d n e e d o f t h e i s s u e , wh y , a l mo s t s u r e l y i t wo u l d c o mp l y wi t h a - - wi t h a r e q u e s t l i k e t h a t . Bu t - -

QUE S TI ON: Yo u - - y o u s a y e s s e n t i a l g o v e r n me n t r e c o r d s , b u t t h e s e a r e b a s i c a l l y c o mme r c i a l r e c o r d s , a r e t h e y n o t ?

MR. CHAMBERS : Mr . Ch i e f J u s t i c e , I s e e I h a v e n ' t p e r s u a d e d y o u . I - - I t h i n k t h e y a r e g i v e n t h e n a t u r e o f Co n g r e s s ' o v e r s i g h t a n d l i mi t a t i o n s Co n g r e s s h a s p u t o n t h e o p e r a t i o n o f t h i s f a c i l i t y a n d - - a n d a l l t r i b a l g a mi n g f a c i l i t i e s . S o t h i s i s n ' t j u s t a n y t r i b a l b u s i n e s s . Th i s i s a b u s i n e s s t h a t ' s o p e r a t e d u n d e r p r e t t y s t r i c t g u i d e l i n e s b y Co n g r e s s f o r i t t o b e o wn e d a n d

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o p e r a t e d b y t h e t r i b e . QUE S TI ON: We l l , i f t h e t r i b e we r e o p e r a t i n g a

t r a d i n g p o s t , wo u l d i t b e d i f f e r e n t ? MR. CHAMBERS : I t c o u l d we l l b e d i f f e r e n t ,

J u s t i c e - - Ch i e f J u s t i c e Re h n q u i s t . QUE S TI ON: Mr . Ch a mb e r s , y o u - - t h e t r i b e f i l e d

t h i s s u i t u n d e r s e c t i o n 1 9 8 3 . I s t h a t c o r r e c t ? MR. CHAMBERS : I t f i l e d i t u n d e r s e v e r a l - -

u n d e r 1 3 3 1 a n d 1 9 8 3 , J u s t i c e O' Co n n o r . QUE S TI ON: An d o n e o f t h e q u e s t i o n s we h a v e t o

a n s we r i s wh e t h e r t h e t r i b e i s a p e r s o n u n d e r s e c t i o n 1 9 8 3 .

MR. CHAMBERS : We l l , i f y o u - - y e s , i f t h e Co u r t d e c i d e s t h a t - -

QUESTI ON: wo u l d a d d r e s s t h a t p o i n t b e c a u s e t h e i n t e r p r e t i v e p r e s u mp t i o n i s t h a t t h e t r i b e , a s a s o v e r e i g n , wh i c h y o u ' r e s o s t r o n g l y u r g i n g h e r e , i s n o t a p e r s o n u n d e r s e c t i o n 1 9 8 3 . Wh y s h o u l d we r e c o g n i z e t h a t i t ' s c o v e r e d a s a p e r s o n u n d e r s e c t i o n 1 9 8 3 ?

An d I - - I wo u l d a p p r e c i a t e i t i f y o u

MR. CHAMBERS : J u s t i c e O' Co n n o r , y o u s h o u l d d o s o b e c a u s e - - b e c a u s e s e c t i o n 1 9 8 3 i s a b r o a d r e me d i a l s t a t u t e f o r v i o l a t i o n s o f F e d e r a l r i g h t s b y S t a t e s .

QUE S TI ON: We l l , d o e s t h a t me a n we s h o u l d j u s t g o wi l d c o n s t r u i n g i t f o r t h a t r e a s o n ?

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MR. CHAMBERS : No , Mr . Ch i e f J u s t i c e . An d I d o n ' t t h i n k y o u h a v e . I - -

QUE S TI ON: I d o n ' t t h i n k we wi l l . ( L a u g h t e r . ) MR. CHAMBERS : No , b u t - - b u t - - QUE S TI ON: Bu t i t d o e s n ' t i n c l u d e S t a t e s ? MR. CHAMBERS : No , i t d o e s n ' t , J u s t i c e O' Co n n o r . QUE S TI ON: Wh y wo u l d i t i n c l u d e t h e t r i b e ? QUE S TI ON: An d i t d o e s n ' t - - i t d o e s n ' t i n c l u d e

f o r e i g n g o v e r n me n t s . We s a i d a c o u p l e o f y e a r s a g o P a r a g u a y c o u l d n ' t b r i n g a 1 9 8 3 s u i t .

MR. C HAMBERS : Ye s , y o u d i d . Yo u d i d i n t h e c o n t e x t o f a p r e t t y l a t e c a p i t a l p u n i s h me n t - -

QUE STI ON: No , b u t I me a n - - MR. CHAMBERS : QUE S TI ON: No . S u r e , i t wa s - - i t wa s l a t e i n

t h e d a y f o r c a p i t a l p u n i s h me n t . We we r e d e c i d i n g a - - a q u e s t i o n o f - - o f t h e me a n i n g o f s e c t i o n 1 9 8 3 , a n d I d o n ' t k n o w wh y t h a t i s n ' t g o o d f o r y o u r c a s e t o o .

- - i n t e r c e p t i o n b y P a r a g u a y .

MR. CHAMBERS : J u s t i c e S o u t e r , i t ' s n o t g o o d b e c a u s e t h e r e wa s n ' t a h i s t o r y i n 1 8 7 1 o f S t a t e s i mp a c t i n g n e g a t i v e l y o n S t a t e s ' F e d e r a l r i g h t s o r o n t h e F e d e r a l r i g h t s o f f o r e i g n s t a t e s a n d t h e r e wa s i n t h e c a s e o f I n d i a n t r i b e s . Th i s Co u r t h a d d e c i d e d i n 1 8 6 7 t wo c a s e s c i t e d i n o u r b r i e f i n v o l v i n g t h e Ka n s a s I n d i a n s a n d t h e

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Ne w Yo r k I n d i a n s , a n d t h e Co u r t h a d d e c i d e d t h e Ch e r o k e e c a s e s a b o u t 3 0 y e a r s b e f o r e wh e r e t h e r e we r e s e r i o u s i n t r u s i o n s o n t r i b e s ' F e d e r a l r i g h t s b y S t a t e s .

S o Co n g r e s s , wh e n i t e n a c t e d s e c t i o n 1 9 8 3 , wa s n o t o n l y p r e s u mp t i v e l y a wa r e o f t h o s e , b u t i n t h e 1 8 7 0 c o mmi t t e e r e p o r t r e l i e d o n b y t h e Go v e r n me n t , b y t h e S e n a t e J u d i c i a r y Co mmi t t e e , s p e c i f i c a l l y ma k e s r e f e r e n c e t o t h e Ka n s a s I n d i a n c a s e wh e n i t ' s c o n s i d e r i n g wh e t h e r I n d i a n s a r e c i t i z e n s u n d e r t h e Fo u r t e e n t h Ame n d me n t a n d wh e n t h e y ' r e n o t .

QUE S TI ON: Bu t - - b u t y o u a g r e e , I t h i n k , t h a t t h e t r i b e i s n o t s u a b l e . Un d e r - - a s a d e f e n d a n t , t h e t r i b e i s n o t a me n a b l e t o 1 9 8 3 a s a d e f e n d a n t .

MR. CHAMBERS : Th a t - - t h a t i s c o r r e c t , J u s t i c e Gi n s b u r g . y o u ' v e h e l d t h a t S t a t e s c a n s u e a s p l a i n t i f f s . Yo u ' v e h e l d t h a t f o r e i g n n a t i o n s c a n s u e a s p l a i n t i f f s . Th e y c a n ' t b e s u e d a s d e f e n d a n t s u n d e r a n t i t r u s t s t a t u t e s . An d I t h i n k i n t h e Ve r mo n t Na t u r a l Re s o u r c e s Ag e n c y c a s e o n t h e Fa l s e C l a i m Ac t , y o u d e c i d e d t h a t wh i l e a S t a t e c o u l d n o t b e s u e d a s a d e f e n d a n t u n d e r t h e F a l s e C l a i m Ac t , t h a t i t wo u l d n ' t n e c e s s a r i l y p r e c l u d e i t f r o m s u i n g a s a p l a i n t i f f .

Bu t , f o r e x a mp l e , i n t h e a n t i t r u s t c a s e s ,

QUE S TI ON: Mr . Ch a mb e r s , I t h o u g h t y o u r - - y o u r f i r s t p o s i t i o n o n t h i s i s s u e wa s t h a t i t wa s n o t r a i s e d

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b e l o w. Yo u r a i s e d t h a t i n y o u r b r i e f i n o p p o s i t i o n t o t h e p e t i t i o n . Ar e y o u a b a n d o n i n g t h a t n o w?

MR. CHAMBERS : No , I ' m n o t , J u s t i c e S c a l i a . I ' mt r y i n g t o a n s we r t h e q u e s t i o n - -

QUE S TI ON: No , I u n d e r s t a n d t h a t . Bu t y o u - - b u t - - b u t y o u d i d n ' t me n t i o n a t h i n g a b o u t i t , a n d i t wa s i n y o u r b r i e f i n o p p o s i t i o n t o t h e p e t i t i o n . I t wa s a l s o i n y o u r b r i e f . Yo u c l a i m t h a t t h e 1 9 8 3 i s s u e wa s n o t r a i s e d b e l o w.

MR. CHAMBERS : An d - - a n d s h o u l d h a v e b e e n i f i t ' s g o i n g t o b e p r e s s e d t o t h i s Co u r t . I - - I d o a g r e e wi t h t h a t , J u s t i c e S c a l i a .

QUE S TI ON: Th e n wh a t i s c o u n t y ' s j u r i s d i c t i o n a l b a s i s ? An d d o n ' t t e l l me 1 3 3 1 b e c a u s e i t h a s t o a r i s e u n d e r s o me l a w o t h e r t h a n 1 3 3 1 .

MR. CHAMBERS : I ' m n o t g o i n g t o t e l l y o u 1 3 3 1 . QUE S TI ON: I d o n ' t me a n t h e c o u n t i e s . I me a n

t h e t r i b e . MR. C HAMBERS : No , n o . I t a r i s e s u n d e r Fe d e r a l

c o mmo n l a w wh e n s o v e r e i g n i mmu n i t y o r t h e r i g h t t o s e l f - g o v e r n me n t i s b e i n g p l e a d e d . An d t h a t ' s - -

QUE S TI ON: An d y o u r - - a n d y o u r b e s t c i t a t i o n f o r t h a t p r o p o s i t i o n ?

MR. CHAMBERS : Two c a s e s , J u s t i c e Ke n n e d y : t h e Na t i o n a l F a r me r s Un i o n v . Cr o w Tr i b e a n d t h e s e c o n d On e i d a

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c a s e , b o t h i n 1 9 8 5 . QUE S TI ON: S o i s t h e i n j u n c t i v e r e l i e f - - I

l o o k e d a t t h e d e c l a r a t o r y r e l i e f i n t h e c o mp l a i n t a n d i t d i d n ' t s e e m r e a l l y d i r e c t l y o n p o i n t . Th e - - t h e r e q u e s t f o r d e c l a r a t o r y r e l i e f h a d t o d o wi t h t h e Ga mi n g Ac t , l a w2 8 0 , c o mp a c t s , e t c e t e r a . S o t h e y d i d n ' t s e e m r e a l l y t o r a i s e t h e q u e s t i o n we n o w h a v e . Th e n t h e r e ' s a s e c t i o n o n d a ma g e s , wh i c h i s 1 9 8 3 , a n d t h e n s o me r e q u e s t s f o r i n j u n c t i v e r e l i e f .

MR. CHAMBERS : J u s t i c e Br e y e r , t h e - - t h e f i r s t c o u n t i n t h e c o mp l a i n t d i d r a i s e t h e r i g h t o f s e l f - g o v e r n a n c e .

QUE S TI ON: No t t h e f i r s t r e q u e s t f o r r e l i e f . T h e r e q u e s t s f o r r e l i e f - - t h e r e a r e f i v e , a n d t h e f i r s t

I t h i n k t h e y ' r e n o t r i g h t o n t h i s p o i n t , b u t - - t wo h a v e t o d o wi t h t h e d e c l a r a t o r y j u d g me n t .

MR. C HAMBERS : Ok a y . We l l , I - - I t h i n k a t l e a s t t h e - - t h e c o u n t d i d d o t h a t a n d s o v e r e i g n i mmu n i t y wa s p l e d i n t h e c o mp l a i n t .

An d t h e n a l s o , t h e p r e e mp t i o n s - - S u p r e ma c y Cl a u s e i s s u e t h a t Ms . Mc Do we l l wa s me n t i o n i n g i n t h e Go l d e n S t a t e T r a n s i t , I t h i n k , d i s s e n t b y J u s t i c e Ke n n e d y c i t e s Gi b b o n s v . Og d e n a n d t h e Co o l e y c a s e v . t h e P o r t o f P h i l a d e l p h i a , g o i n g b a c k i n t o t h e 1 9 t h c e n t u r y f o r t h e p r o p o s i t i o n - -

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QUES TI ON: Th o s e c a me u p o u t o f S t a t e c o u r t s , t h o u g h . T h e y d i d n ' t c o me u p t h r o u g h t h e F e d e r a l s y s t e m.

MR. CHAMBERS : I g u e s s t h a t ' s c o r r e c t . I t h i n k t h a t - - y e s , t h e r e wa s n ' t F e d e r a l q u e s t i o n j u r i s d i c t i o n i n t h a t p a r t o f - - o f t h e 1 9 t h c e n t u r y .

QUE S TI ON: S o wh a t - - t h e F e d e r a l q u e s t i o n j u r i s d i c t i o n y o u ' r e s a y i n g i s F e d e r a l c o mmo n l a w. An y t h i n g e l s e ?

MR. CHAMBERS : We l l , I c e r t a i n l y t h i n k i n f o o t n o t e 2 7 o f o u r b r i e f , we c i t e d a n u mb e r o f I n d i a n c a s e s , t h e Ch i c k a s a w c a s e , t h e S a c a n d F o x c a s e , Ne wMe x i c o Ap a c h e Tr i b e v . Me s c a l e r o , wh e r e t h e Co u r t h a d e n t e r t a i n e d s i mi l a r c l a i ms u n d e r 1 3 3 1 .

We ' r e o n l y s e e k i n g h e r e p r o s p e c t i v e i n j u n c t i v e a n d d e c l a r a t o r y r e l i e f a g a i n s t t h e c o u n t y , a n d we o n l y

b r o u g h t t h e a c t i o n wh e n t h e y t h r e a t e n e d t h e s e c o n d s e a r c h a n d s e i z u r e . We d i d n ' t d o a n y t h i n g wi t h t h e - - wi t h t h e f i r s t i n t r u s i o n . S o - - s o I wo u l d r e l y o n - - o n - - I me a n , o n - - o n t h e n u mb e r o f c a s e s wh e r e y o u h a v e a l l o we d t r i b e s t o b r i n g p r e e mp t i o n t y p e c l a i ms a g a i n s t S t a t e s wi t h o u t r e l y i n g o n s e c t i o n 1 9 8 3 , t h o u g h - - t h o u g h we d o b e l i e v e t h e c o mp e n s a t o r y d a ma g e s a r e a p p r o p r i a t e u n d e r s e c t i o n 1 9 8 3 a l s o .

I f t h e r e a r e n o f u r t h e r q u e s t i o n s , t h a n k y o u , Mr . Ch i e f J u s t i c e .

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QUES TI ON: Th a n k y o u , Mr . Ch a mb e r s . Mr . Ki r b y , y o u h a v e 4 mi n u t e s r e ma i n i n g .

REBUTTAL ARGUMENT OF J OHN D. KI RBYON BEHALF OF T HE P ETI TI ONERS

MR. KI RBY: Th a n k y o u , Mr . Ch i e f J u s t i c e . I wo u l d l i k e t o a d d r e s s v e r y b r i e f l y t h e f l i p

s i d e , i f y o u wi l l , o f t h e c a t e g o r i c a l r u l e b e i n g p r o p o s e d b y t h e t r i b e a n d t h e p r o b l e ms wi t h t h a t . An d t h a t f l i p s i d e i n v o l v e s n o t t h e p o l i c e p o we r o f t h e S t a t e , wh i c h we h a v e a l r e a d y t a l k e d a b o u t , b u t t h e c o n s t i t u t i o n a l r i g h t s o f a d e f e n d a n t wh o i s f a c e d wi t h c r i mi n a l p r o s e c u t i o n i n a S t a t e c o u r t wh e n t h a t d e f e n d a n t f e e l s t h e r e i s e x c u l p a t o r y e v i d e n c e i n t h e p o s s e s s i o n o f t h e t r i b e . F o r i n s t a n c e , i t ma y b e a v i d e o s u r v e i l l a n c e o f t h e p a r k i n g l o t o r wh a t n o t t h a t s h o ws p e r h a p s a s e l f - d e f e n s e d e f e n s e f o r t h i s

p a r t i c u l a r p e r s o n . Un d e r t h e t r i b e ' s r u l e - - QUE S TI ON: I t ' s o d d f o r y o u t o b e r a i s i n g a

t r i b a l me mb e r a s a d e f e n d a n t wh e n y o u h a v e p o t e n t i a l t r i b a l me mb e r s h e r e wh o mi g h t b e s u b j e c t t o s u i t . Yo u s e e m a s t r a n g e c h a mp i o n f o r s u c h p e o p l e .

MR. KI RBY: I t d o e s n ' t n e c e s s a r i l y n e e d t o b e a t r i b a l me mb e r wh o mi g h t b e a c r i mi n a l d e f e n d a n t , J u s t i c e Gi n s b u r g . I t c o u l d b e a n y o n e , a n o n - t r i b a l me mb e r o r e v e n a p a t r o n , wh o f e e l s t h a t t h e r e i s e x c u l p a t o r y e v i d e n c e

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t h a t t h e t r i b e p o s s e s s e s . An d u n d e r t h e S i x t h Ame n d me n t , t h a t p e r s o n h a s t h e r i g h t t o h a v e t h e S t a t e i s s u e c o mp u l s o r y p r o c e s s t o o b t a i n t h a t e x c u l p a t o r y e v i d e n c e .

Un d e r t h e t r i b e ' s r u l e t h a t ' s b e i n g p r o p o s e d , t h e t r i b e wo u l d h a v e t h e a b i l i t y t o t r u mp t h e S i x t h Ame n d me n t r i g h t o f t h e a c c u s e d i n t h a t s i t u a t i o n a n d n o t p r o d u c e t h e e x c u l p a t o r y e v i d e n c e . Th e t r i b e wo u l d a l s o h a v e t h e r i g h t t o t r u mp t h e F o u r t e e n t h Ame n d me n t r i g h t s t o a f a i r t r i a l o f t h a t p a r t i c u l a r p e r s o n . An d t h a t ' s t h e f l i p s i d e o f t h e c a t e g o r i c a l r u l e t h a t ' s b e i n g p r o p o s e d a n d wh y we b e l i e v e i t ' s a n o t h e r r e a s o n i t s h o u l d n o t b e a d o p t e d b y t h i s Co u r t .

Wi t h r e g a r d t o t h e 1 9 8 3 a c t i o n , I wo u l d l i k e t o s a y t h a t n o t o n l y i s t h e t r i b e n o t a p e r s o n wi t h i n t h e me a n i n g o f t h e s t a t u t e a n d t h e i n t e r p r e t i v e p r e s u mp t i o n

t h a t t h i s C o u r t h a s s e t f o r t h i n , I b e l i e v e , t h e Ve r mo n t Ag e n c y i t wa s a c k n o wl e d g e d . Bu t a l s o t h e r i g h t t h a t t h e t r i b e i s a s s e r t i n g , t h e r i g h t t o s e l f - g o v e r n a n c e , i s n o t a F e d e r a l s t a t u t o r y r i g h t a n d i t ' s n o t a c o n s t i t u t i o n a l r i g h t , a n d a s s u c h , i t c a n n o t s u p p o r t a 1 9 8 3 a c t i o n . An d t h a t i s a n o t h e r r e a s o n wh y 1 9 8 3 p r o v i d e s n o r e l i e f f o r t h e t r i b e i n t h i s c a s e .

I n - - i n c l o s i n g , I wo u l d l i k e t o s a y t h a t t h i s c a s e d o e s n o t i mp l i c a t e t r a d i t i o n a l s o v e r e i g n i mmu n i t y wh i c h i s s o v e r e i g n i mmu n i t y f r o m c i v i l s u i t . An d t h e r e

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CHI E F J US TI CE RE HNQUI S T : T h a n k y o u , Mr . Ki r b y . Th e c a s e i s s u b mi t t e d . ( Wh e r e u p o n , a t 1 1 : 1 5 a . m. , t h e c a s e i n t h e

a b o v e - e n t i t l e d ma t t e r wa s s u b mi t t e d . )

us supreme court: 02-281

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