us supreme court: 01-1806

8/14/2019 US Supreme Court: 01-1806

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I N THE S UPREME COURT OF THE UNI TED STATES - - - - - - - - - - - - - - - - XLI SA MADI GAN, ATTORNEY GENERAL :

OF I LLI NOI S , : P e t i t i o n e r :

v . : No . 0 1 - 1 8 0 6 TELEMARKETI NG ASSOCI ATES, :

I NC. , ET AL. : - - - - - - - - - - - - - - - - X

Wa s h i n g t o n , D. C. Mo n d a y , Ma r c h 3 , 2 0 0 3

Th e a b o v e - e n t i t l e d ma t t e r c a me o n f o r o r a l a r g u me n t b e f o r e t h e S u p r e me Co u r t o f t h e Un i t e d S t a t e s a t 1 1 : 0 2 a . m. APPEARANCES: RI CHARD S . HUS ZAGH, ES Q. , As s i s t a n t At t o r n e y Ge n e r a l ,

Ch i c a g o , I l l i n o i s ; o n b e h a l f o f t h e P e t i t i o n e r . P AUL D. CL EMENT , ES Q. , De p u t y S o l i c i t o r Ge n e r a l ,

De p a r t me n t o f J u s t i c e , Wa s h i n g t o n , D. C. ; o n b e h a l f o f t h e Un i t e d S t a t e s , a s a mi c u s c u r i a e , s u p p o r t i n g t h e P e t i t i o n e r .

M. ERROL COP I LE VI TZ , ES Q. , Ka n s a s Ci t y , Mi s s o u r i ; o n b e h a l f o f t h e Re s p o n d e n t s .

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Alderson Reporting Company

1111 14th St., NW 4th Floor Washington, DC 20005



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C O N T E N T S ORAL ARGUMENT OF P AGER I C HAR D S . HUS Z A GH, E S Q .

On b e h a l f o f t h e P e t i t i o n e r 3 ORAL ARGUMENT OF PAUL D. CLEMENT, ESQ.

On b e h a l f o f t h e Un i t e d S t a t e s , a s a mi c u s c u r i a e , s u p p o r t i n g t h e P e t i t i o n e r 1 8 ORAL ARGUMENT OF M. E R ROL COP I L E VI T Z

On b e h a l f o f t h e Re s p o n d e n t s 2 8 REBUTTAL ARGUMENT OF R I C HAR D S . HUS Z A GH, E S Q .

On b e h a l f o f t h e P e t i t i o n e r 5 1

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P R O C E E D I N G S ( 1 1 : 0 2 a . m. )

CHI E F J US TI CE RE HNQUI S T : We ' l l h e a r a r g u me n t n e x t i n Nu mb e r 0 1 - 1 8 0 6 , L i s a Ma d i g a n , At t o r n e y Ge n e r a l o f I l l i n o i s , v e r s u s Te l e ma r k e t i n g As s o c i a t e s .

Mr . Hu s z a g h . ORAL ARGUMENT OF RI CHARD S. HUS ZAGH

ON BEHALF OF THE PETI TI ONERMR. HUS ZAGH: Mr . Ch i e f J u s t i c e , a n d ma y i t

p l e a s e t h e Co u r t : I t c a n n o t b e t r u e t h a t c h a r i t a b l e s o l i c i t o r s a r e

f r e e t o c o mmi t f r a u d j u s t b e c a u s e t h e y a r e c h a r i t a b l e s o l i c i t o r s . Un d e r l o n g - e s t a b l i s h e d c o mmo n l a w f r a u d p r i n c i p l e s , i t i s u n q u e s t i o n a b l y f r a u d u l e n t t o i n d u c e s o me o n e t o ma k e a g i f t o f mo n e y b y s a y i n g i t wi l l b e u s e d

f o r a s p e c i f i c c h a r i t a b l e p u r p o s e wh e n , i n f a c t , o n l y a n o mi n a l a mo u n t g o e s t o t h a t p u r p o s e a n d t h e s o l i c i t o r k e e p s t h e v a s t ma j o r i t y . Th e F i r s t Ame n d me n t d o e s n o t - -

QUE STI ON: Wh a t a b o u t - - MR. HUS ZAGH: - - d i s p l a c e t h e s e p r i n c i p l e s . QUE S TI ON: Wh a t a b o u t 2 5 p e r c e n t g o i n g t o t h e

c h a r i t a b l e p u r p o s e ? MR. HUS ZAGH: 2 5 p e r c e n t ma y o r ma y n o t b e a

mi s r e p r e s e n t a t i o n , d e p e n d i n g u p o n wh a t t h e p u b l i c wa s t o l d a b o u t t h e u l t i ma t e p u r p o s e o f - -

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QUES TI ON: Th e p u b l i c ' s t o l d , y o u k n o w, I ' m - - I ' m s o l i c i t i n g f o r X c h a r i t y , wo u l d y o u - - wo u l d y o u g i v e mo n e y , p l e a s e , f o r X c h a r i t y - -

MR. HUS ZAGH: I f t h e p u b l i c - - QUE S TI ON: - - t o h e l p c h i l d r e n i n Ca mb o d i a . MR. HUS Z AGH: We l l - - QUE S TI ON: 2 5 p e r c e n t o f t h e mo n e y a c t u a l l y g o e s

t o t h a t p u r p o s e , 2 5 p e r c e n t . MR. HUS ZAGH: I f t h e p u b l i c r e a s o n a b l y

u n d e r s t a n d s t h a t s i g n i f i c a n t l y mo r e t h a n t h a t a mo u n t g o e s t o t h a t p u r p o s e - -

QUE S TI ON: I - - I - - MR. HUS ZAGH: - - t h e n i t wo u l d b e a

mi s r e p r e s e n t a t i o n t o r e l y u p o n - - QUE S TI ON: Wh a t d o we - - MR. HUS ZAGH: - - t h a t a s s u mp t i o n - - QUE S TI ON: - - p u b l i c o p i n i o n p o l l a s t o wh e t h e r

t h e p u b l i c r e a s o n a b l y u n d e r s t o o d i t wa s g o i n g t o b e mo r e t h a n 2 5 p e r c e n t ?

MR. HUS ZAGH: As s u mp t i o n s f o r m a f u n d a me n t a l p a r t o f h u ma n c o mmu n i c a t i o n , a s s u mp t i o n s a b o u t t h e me a n i n g o f l a n g u a g e , a s s u mp t i o n s - - a s s u mp t i o n s a b o u t e v e n t s a n d c o n d i t i o n s . I f s o me b o d y we r e t o s a y t h a t t h e y we r e s o l i c i t i n g mo n e y t o - - f o r - - f o r t h e f a mi l y o f p e o p l e wh o d i e d o n S e p t e mb e r 1 1 , a n d t h e p e o p l e t h e y we r e r e f e r r i n g

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t o we r e t h e i r p a r e n t s wh o d i e d o f n a t u r a l c a u s e s i n T o p e k a , Ka n s a s , o n S e p t e mb e r 1 1 o f 1 9 9 5 , t h a t ' s a mi s r e p r e s e n t a t i o n , b e c a u s e p e o p l e a r e e n t i t l e d t o ma k e a r e a s o n a b l e - -

QUE S TI ON: S u r e . MR. HUS ZAGH: - - a s s u mp t i o n a b o u t wh a t t h a t

l a n g u a g e me a n s . QUE S TI ON: Th a t wa s mi s l e a d i n g , b u t i t i s n o t

mi s l e a d i n g t o s a y , I ' m g o i n g t o - - t h i s mo n e y i s g o i n g t o g o t o t h i s c h a r i t a b l e c a u s e wh e n , i n f a c t , y o u a c k n o wl e d g e ma n y c h a r i t i e s h a v e t o p a y s u b s t a n t i a l a mo u n t s , s u b s t a n t i a l p e r c e n t a g e s i n o r d e r t o , i n o r d e r t o g e t o r g a n i z a t i o n s t o s o l i c i t f o r t h e m, a n d wh o - - wh o i s t o s a y t h a t t h e 2 5 p e r c e n t i s t o o mu c h . I ' v e n o i d e a wh e t h e r i t i s .

MR. HUS ZAGH: I t h i n k t h a t - - QUE S TI ON: Yo u ' r e j u s t g o i n g t o g i v e t h a t t o a

j u r y a n d l e a v e t h e f u n d r a i s i n g t o b e l i a b l e c r i mi n a l l y o r n o t , d e p e n d i n g u p o n wh e t h e r t h i s j u r y t h i n k s t h a t 2 5 p e r c e n t i s t o o l i t t l e t o g o , o r - - I - - I j u s t - - I ' mn o t c o mf o r t a b l e wi t h t h a t a t a l l .

MR. HUS ZAGH: I - - I t h i n k t h e Co u r t n e e d s t o d i s t i n g u i s h b e t we e n t wo d i f f e r e n t t y p e s o f c i r c u ms t a n c e s . On e i s t h e f a c t t h a t t h e r e ma y b e l e g i t i ma t e r e a s o n s wh y a c h a r i t y c o u l d h a v e e x p e n s e s a b o v e a c e r t a i n l e v e l . I t

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c o u l d b e t h a t t h e y ' r e a n u n p o p u l a r c h a r i t y . I t c o u l d b e t h a t i t ' s a c h a r i t y t h a t ' s s ma l l , o r h a s r e c e n t l y s t a r t e d u p , b u t t h o s e a r e t h e t y p e s o f r e a s o n s t h a t t h e Co u r t u s e d t o i n v a l i d a t e l a ws t h a t d e c l a r e d e x p e n s e s a b o v e a c e r t a i n t h r e s h o l d t o - - t o e s t a b l i s h t h a t t h e c h a r i t y wa s a s h a me n t i r e l y . Th o s e d o n ' t n e g a t e - -

QUE S TI ON: I t wo u l d s t i l l b e a mi s r e p r e s e n t a t i o n e v e n i f t h e y h a d g o o d r e a s o n s f o r - - f o r g i v i n g t h e f u n d r a i s e r 9 0 p e r c e n t o f t h e mo n e y .

MR . H US Z AGH: An d - - QUE S TI ON: I t wo u l d s t i l l b e a

mi s r e p r e s e n t a t i o n , wo u l d n ' t i t ? MR. HUS ZAGH: An d t h a t ' s my p o i n t , t h a t t h e

F i r s t Ame n d me n t s h o u l d n o t d i s p l a c e t h a t p r i n c i p l e wh e r e mi s r e p r e s e n t a t i o n s a r e d e t e r mi n e d b a s e d u p o n wh e t h e r t h e

d e f e n d a n t ma d e a ma t e r i a l mi s r e p r e s e n t a t i o n o f f a c t , a n d i t ' s - - i i s n o d i f f e r e n t f r o m - -

QUE S TI ON: We l l , wo u l d t h i s p r o s e c u t i o n h a v e b e e n b r o u g h t i f t h e f e e , i f t h e a mo u n t g i v e n t o t h e c h a r i t y h a d b e e n mo r e s u b s t a n t i a l ?

MR. HUS ZAGH: Th e r e ' s a s u b s t a n t i a l l i k e l i h o o d , o r t h e r e ' s l e s s l i k e l i h o o d t h a t s u c h a p r o s e c u t i o n wo u l d b o u g h t , b e e n b r o u g h t , b e c a u s e - -

QUE S TI ON: Ho w wo u l d a n y o n e k n o w wh e n t h e At t o r n e y Ge n e r a l wo u l d b e l i k e l y t o c h a r g e t h e m?

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MR. HUS ZAGH: I t h i n k r e a l l y t h e u l t i ma t e q u e s t i o n i s n o t wh e t h e r t h e y ' r e g o i n g t o k n o w wh e t h e r t h e At t o r n e y Ge n e r a l i s g o i n g t o b r i n g t h e c a s e , b u t wh e t h e r t h e y ' v e c o mmi t t e d f r a u d . Ul t i ma t e l y , t h e At t o r n e y Ge n e r a l i s n o t g o i n g t o p r o s e c u t e e v e r y c a s e o f f r a u d t h a t e x i s t s , a n d - -

QUE S TI ON: I s - - i s t h e r e a n i n t e n t r e q u i r e me n t , a n i n t e n t t o d e f r a u d r e q u i r e me n t u n d e r t h e I l l i n o i s l a w?

MR. HUS ZAGH: As t o wh a t we ' v e a l l e g e d f o r c o mmo n l a w f r a u d , y e s , t h e r e i s , a n d we ' v e ma d e t h a t a l l e g a t i o n a s - - wi t h r e s p e c t t o a l l o f t h e s t a t u t o r y a n t i f r a u d c o u n t s a s we l l , a n d t o t h e e x t e n t t h a t t h e r e i s a c o n c e r n a b o u t t h e u n c e r t a i n t y a s t o wh e t h e r a s p e c i f i c s t a t e me n t ma y b e a mi s r e p r e s e n t a t i o n , d e p e n d i n g u p o n t h e i n a b i l i t y t o p r e d i c t e x a c t l y wh a t t h e p u b l i c ma y k n o w,

t h e n c e r t a i n l y t h e r e ' s n o s u c h o b j e c t i o n i f t h e d e f e n d a n t , i t c a n b e p r o v e d k n e w t h a t t h e y we r e c r e a t i n g a f a l s e i mp r e s s i o n .

QUE S TI ON: Bu t o n e o f y o u r a f f i d a v i t s s a y s t h a t o n e o f t h e s o l i c i t e e s e x p r e s s l y a s k e d a n d wa s t o l d t h a t 9 0 p e r c e n t o r mo r e g o e s t o t h e v e t s . No w, c e r t a i n l y t h a t ' s a c l a s s i c mi s r e p r e s e n t a t i o n , i s i t n o t ?

MR. HUS ZAGH: Ye s , i t i s , b u t o u r p o s i t i o n g o e s f u r t h e r , wh i c h i s t h a t t h e r e i s n o c o n s t i t u t i o n a l v a l u e i n i n t e n t i o n a l h a l f - t r u t h s o r a r t i f i c i a l , c o n t r i v e d wa y s o f

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s t a t i n g s o me t h i n g t h a t ma y b e l i t e r a l l y t r u e - - QUE S TI ON: No , b u t t h e c o n c e r n t h a t we h a v e i s

t h a t t h e r e ' s n o - - t h e r e i s n o wa y t o p r e d i c t i n a d v a n c e wh a t i s g o i n g t o b e t r e a t e d o r wh a t i s g o i n g t o b e f o u n d a s t h e h a l f - t r u t h .

Le t me p u t t h e q u e s t i o n t o y o u t h i s wa y . Le a v e t o t h e s i d e t h e mo me n t t h e p a r t i c u l a r c a s e s t h a t i n - - t h a t y o u i n c l u d e a mo n g - - a mo n g t h o s e y o u h a v e b r o u g h t i n wh i c h a t l e a s t t h e a l l e g a t i o n i s t h a t a v e r y s p e c i f i c mi s r e p r e s e n t a t i o n wa s ma d e , n o l a b o r c o s t , 9 0 p e r c e n t g o e s t o t h e - - t o t h e - - t h e o b j e c t s o f t h e c h a r i t y . P u t t h e ma s i d e , a n d c o n s i d e r o n l y t h e c a s e s i n wh i c h n o r e p r e s e n t a t i o n i s ma d e b e y o n d t h e f a c t t h a t we a r e c o l l e c t i n g mo n e y f o r t h i s c h a r i t y , a n d n o r e p r e s e n t a t i o n i s ma d e a b o u t t h e a mo u n t o f mo n e y t h a t ' s g o i n g t o g o f o r

o v e r h e a d a n d t h e a mo u n t t h a t ' s a c t u a l l y g o i n g t o g e t t o t h e c h a r i t a b l e d o n e e s .

I d o n ' t s e e wh e r e a n y c h a r i t a b l e f u n d r a i s e r c o u l d i n a d v a n c e d r a w a l i n e a n d s a y , I d o n ' t h a v e t o d i s c l o s e a n y t h i n g u n d e r r i s k o f b e i n g p r o s e c u t e d . I wo u l d s u p p o s e t h a t a n y c h a r i t a b l e f u n d r a i s e r , i f y o u wi n t h i s c a s e , wo u l d s a y , t h e r e ' s o n l y o n e wa y I c a n c o v e r my s e l f , a n d t h a t i s t o d i s c l o s e t h e p e r c e n t a g e s wh e n I ma k e t h e - - t h e s o l i c i t a t i o n . Ot h e r wi s e , I ' m v u l n e r a b l e t o a p r o s e c u t i o n . I f t h a t i s t h e wa y t h e c h a r i t a b l e

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f u n d r a i s e r s a r e g o i n g t o b e f o r c e d t o o p e r a t e , t h e n , i n f a c t , we h a v e t o t a l l y u n d e r c u t t h e p r e c e d e n t t h a t s a y s y o u c a n ' t r e q u i r e t h a t d i s c l o s u r e , s o my q u e s t i o n i s , h o w c a n we , h o w c o u l d we s a n c t i o n a s y s t e m o n y o u r t h e o r y t h a t wo u l d b e f a i r , wi t h o u t , i n p r a c t i c a l t e r ms , wh e t h e r we s a y i t o r n o t , r e q u i r i n g t h e v e r y d i s c l o s u r e t h a t we h a v e s a i d p r e v i o u s l y n e e d n o t b e r e q u i r e d ?

MR. HUS ZAGH: I wo u l d a g r e e t h a t i f t h a t we r e t h e c o n c l u s i o n a s t o wh a t wo u l d o c c u r i n - - i n - - i f t h e l a w t h a t we a d v o c a t e we r e p e r mi t t e d , t h e n t h e Co u r t wo u l d e f f e c t i v e l y b e f o r c e d t o r e e v a l u a t e t h e v a l i d i t y o f i t s p r e c e d e n t s , a n d we a r e n o t - -

QUE S TI ON: An d ma y b e we s h o u l d . I ' m n o t s a y i n g o n e wa y o r t h e o t h e r t h e r e , b u t - -

MR. HUS ZAGH: t h e Co u r t t o d o s o , b u t i t i s o u r - - o u r p r e mi s e t h a t t h e - - t h a t t h a t c o n c l u s i o n d o e s n o t n e c e s s a r i l y f o l l o w, a n d i t h a s n o t b e e n e s t a b l i s h e d i n t h i s c a s e .

Bu t i n t h i s c a s e we a r e n o t u r g i n g

Ul t i ma t e l y , t h e s e s p e a k e r s k n o w h o w mu c h i s g o i n g t o b e u s e d f o r v a r i o u s p u r p o s e s , o r t h e y c e r t a i n l y h a v e t h e a b i l i t y t o k n o w t h a t , a n d t h e y a r e t h e ma s t e r s o f t h e i r o wn s p e e c h , a n d t o s u g g e s t t h a t t h e y h a v e n o a b i l i t y t o k n o w wh a t t h e p u b l i c i s g o i n g t o b e l i e v e , o r b e l e d t o b e l i e v e wh e n t h e y ma k e s p e c i f i c r e p r e s e n t a t i o n s a b o u t s e e k i n g mo n e y f o r c h a r i t y I t h i n k i s s o me wh a t u n r e a l i s t i c .

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QUES TI ON: Ok a y , l e t ' s a s s u me t h a t i t ' s u n r e a l i s t i c i n t h i s p a r t i c u l a r c a s e . 8 5 / 1 5 , o k a y , l e t ' s a s s u me y o u wi n . 6 5 / 3 5 , 6 0 / 4 0 , 5 5 / 4 5 - - i t ' s t h o s e c a s e s t h a t we ' v e g o t t o wo r r y a b o u t .

MR. HUS ZAGH: Bu t I t h i n k t h a t t h e - - t h e q u e s t i o n t h e n b e c o me s wh e t h e r t h e Co u r t s h o u l d d i s p l a c e c o mmo n l a w f r a u d p r i n c i p l e s , wh i c h a l r e a d y p r o v i d e a me a s u r e o f b r e a t h i n g r o o m f o r t h a t t y p e o f u n c e r t a i n t y . Ul t i ma t e l y - -

QUE S TI ON: I s u p p o s e t h e b r e a t h i n g r o o m i s t h a t t h e r e h a s t o b e a f a l s e s t a t e me n t , a mi s r e p r e s e n t a t i o n , l e t ' s a s s u me wi t h k n o wl e d g e o f i t s f a l s i t y , wh i c h i s r e l i e d u p o n b y t h e - - b y t h e l i s t e n e r , t h a t t h e r e ' s s o me - - h a s t o b e d a ma g e a n d s o f o r t h . I s t h a t wh a t y o u - - wh a t d o y o u t e l l t h e j u r y , wh a t a r e a s o n a b l e p e r s o n

wo u l d b e l i e v e ? MR. HUS ZAGH: No . I t i s i mp o r t a n t f o r t h e j u r y

t o d e c i d e wh a t , i n f a c t , t h e d o n a t i n g p u b l i c d i d b e l i e v e a s t o h o w mu c h wa s g o i n g t o b e u s e d f o r t h e p u r p o s e s d e s c r i b e d , t h a t t h i s i s n o t s o me n o r ma t i v e i mp o s i t i o n b y t h e Go v e r n me n t a s t o wh a t ' s r e a s o n a b l e . T h i s i s a n a d j u d i c a t o r y p r o c e s s t o d e t e r mi n e wh a t t h e u n d e r s t a n d i n g o f t h e p u b l i c wa s , a n d u l t i ma t e l y - -

QUE S TI ON: Wh a t wo u l d t h e i n s t r u c t i o n , t h o u g h , t o t h e j u r y b e u n d e r t h e I l l i n o i s l a w? Wh a t mu s t t h e

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S t a t e p r o v e h e r e ? MR. HUS ZAGH: Th e S t a t e wo u l d h a v e t o p r o v e t h a t

t h e r e we r e a ma t e r i a l mi s r e p r e s e n t a t i o n o f f a c t , l e a v i n g a s i d e f o r a mo me n t t h e i n t e n t r e q u i r e me n t . Th e ma t e r i a l mi s r e p r e s e n t a t i o n o f f a c t i n c l u d e s t h r e e e l e me n t s wh i c h p r o v i d e t h e d e f e n d a n t wi t h a b r e a t h i n g s p a c e f o r s o me o f t h e u n c e r t a i n t i e s t h a t t h e Co u r t s e e ms t o b e s e n s i t i v e t o . F i r s t , t h e a s s e r t i o n mu s t b e f a c t u a l , n o t s o me t y p e o f r e p r e s e n t a t i o n l i k e , t h i s c h a r i t y i s a h u md i n g e r t h a t c a n ' t b e d i s p r o v e d i n a c o u r t o f l a w.

Th e i n t e r p r e t a t i o n , t h e me a n i n g t o t h a t s t a t e me n t h a s t o b e a r e a s o n a b l e o n e , wh i c h i s a n o b j e c t i v e r e q u i r e me n t s u b j e c t t o s u p e r v i s i o n b y t h e c o u r t s , s o i f s o me b o d y b e l i e v e d t h a t 1 5 0 p e r c e n t o f e v e r y d o n a t i o n wa s g o i n g t o g o t o c h a r i t y , t h a t i s o b j e c t i v e l y u n r e a s o n a b l e , a n d t h e

Co u r t wo u l d e l i mi n a t e t h a t . QUE S TI ON: We l l , wh a t - - wh a t y o u s a y wo u l d b e

v e r y i mp r e s s i v e a n d wo u l d e l i mi n a t e my p r o b l e ms i f y o u we r e wi l l i n g t o g o f u r t h e r a n d s a y , wh e n e v e r y o u s a y , I ' mr a i s i n g mo n e y f o r Vi e t n a me s e o r p h a n s , o h , 1 0 0 p e r c e n t o f t h e mo n e y y o u c o l l e c t i s u n d e r s t o o d b y t h e p u b l i c t o b e g o i n g t o Vi e t n a me s e o r p h a n s , b u t y o u ' r e n o t wi l l i n g t o s a y t h a t .

MR. HUS ZAGH: No , b e c a u s e t h a t ' s n o t r e a s o n a b l e . I t ' s n o t r e a s o n a b l e - -

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QUES TI ON: Be c a u s e t h a t ' s n o t r e a s o n a b l e . MR. HUS ZAGH: I t ' s n o t r e a s o n a b l e f o r t h e p u b l i c

t o a s s u me - - QUE STI ON: 2 5 p e r c e n t . MR. HUS ZAGH: Th e - - t h e r e i s n o - - QUE S TI ON: S o - - s o t h e - - QUE S TI ON: S o i t h a s a r e a s o n a b l e u n d e r s t a n d i n g . QUE S TI ON: - - wh a t d o e s - - wh a t d o e s t h e j u d g e

i n s t r u c t t h e j u r y ? La d i e s a n d g e n t l e me n o f t h e j u r y , i f y o u t h i n k i t ' s r e a s o n a b l e t o s e n d - - o r - - o r wh a t ? No , n o , i t wo u l d n ' t b e wh e t h e r i t ' s r e a s o n a b l e . I t ' s wh a t y o u t h i n k t h e a v e r a g e p e r s o n wo u l d h a v e t h o u g h t , r i g h t ?

MR. HUS ZAGH: I t ' s wh a t t h e Go v e r n me n t p r o v e s t h a t t h e d o n a t i n g p u b l i c u n d e r s t o o d b a s e d u p o n wh a t t h e y we r e t o l d , wh a t t h e y we r e r e a s o n a b l y l e d t o b e l i e v e . Th a t ma y i n c l u d e t h e i r b a c k g r o u n d a s s u mp t i o n s a b o u t h o w mu c h n o r ma l l y g o e s t o f u n d r a i s i n g c o s t s o r o t h e r a d mi n i s t r a t i v e o v e r h e a d , a n d t h a t c a n d e p e n d u p o n t h e n a t u r e o f t h e c h a r i t y , a s we l l a s t h e s t a t e me n t s ma d e b y t h e d e f e n d a n t s .

Th e o t h e r e l e me n t s , t o f i n i s h my a n s we r t o J u s t i c e O' Co n n o r ' s a n d J u s t i c e Ke n n e d y ' s q u e s t i o n s , i s t h a t t h e r e i s i n a d d i t i o n a ma t e r i a l i t y r e q u i r e me n t . I t i s n o t e n o u g h t h a t t h e s t a t e me n t b e t e c h n i c a l l y f a l s e , l i k e a d i f f e r e n c e b e t we e n 9 5 p e r c e n t a n d 9 3 p e r c e n t . Th e d i f f e r e n c e h a s t o b e ma t e r i a l , a n d t h a t a g a i n p r o v i d e s

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t h a t c e r t a i n f a l s i t y wi l l g o u n p r o h i b i t e d b e c a u s e t h e ma t e r i a l i t y r e q u i r e me n t a l r e a d y g i v e s a b u f f e r z o n e .

QUE S TI ON: Lo o k a t a l l - - t h i n k o f a l l o f t h e - - o f t h e g r e e n , d a r k g r e e n b r i e f s . Th o s e b r i e f s a r e f i l l e d wi t h e x a mp l e s o f i n s t a n c e s wh e r e t h e t e l e ma r k e t e r k e p t a l a r g e , ma y b e 9 0 , ma y b e 1 0 0 p e r c e n t , wh i c h s e e m p e r f e c t l y l e g i t i ma t e . F o r e x a mp l e , i t ' s a s t a r t - u p c a mp a i g n , a n d a t t h e b e g i n n i n g t h e y h a v e t o k e e p u p mo r e , k e e p mo r e . F o r e x a mp l e , i t ' s a n e d u c a t i o n a l c a mp a i g n , a n d wh a t t h e c h a r i t y t h i n k s i s , we wa n t t o s p e n d t h i s mo n e y s o p e o p l e wi l l h a v e h e a r d o u r n a me , o r wi l l e x a mi n e t h e ms e l v e s f o r p o s s i b l e b r e a s t c a n c e r , o r wh a t e v e r .

Or , i t c o u l d e v e n b e t h e Na t u r e C o n s e r v a n c y , wh e r e f o r a c c o u n t i n g r e a s o n s t h e mo n e y t h a t ' s g o i n g t o p u r c h a s e l a n d i s n o t t r e a t e d a s i f i t we r e a n e x p e n s e o n

b e h a l f o f t h e c h a r i t y , s o t h e y ' r e f i l l e d wi t h e x a mp l e s . MR. HUS Z AGH: We l l - - No w, s u p p o s e i n y o u r c a s e t h e d e f e n d a n t p r o v e d

t h a t h e wa s wi t h i n o n e o f t h o s e e x a mp l e s . Wo u l d y o u t h e n s a y , i f t h e j u r y b e l i e v e s t h a t , t h a t y o u s h o u l d wi n , o r t h e d e f e n d a n t , a n d t h e r e a s o n I a s k i s t h a t I t h i n k mo s t p e o p l e f e e l , a n d t h e r e l e v a n c e o f y o u r c a s e i s t h a t t h e mo n e y i s g o i n g t o h e l p t h e c h a r i t y , i n d e e d , mo s t o f i t , a n d wh a t t h e y wi l l h a v e s h o wn i s t h a t t h e mo n e y d i d g o t o h e l p t h e c h a r i t y , b u t i n t h i s i n s t a n c e , h e l p i n g t h e

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c h a r i t y wa s c o n s i s t e n t wi t h t h e t e l e ma r k e t e r k e e p i n g a v e r y l a r g e p e r c e n t a g e , s o c o u l d y o u e x p l a i n h o w, i n y o u r v i e w, t h e l a w wo r k s wi t h a l l t h o s e e x a mp l e s i n t h e d a r k g r e e n b r i e f s ?

MR. HUS ZAGH: I - - I t h i n k t h e r e a r e t wo b a s i c a n s we r s t o y o u r q u e s t i o n , J u s t i c e Br e y e r , a n d o n e i s t h a t t h e r e a s o n a b l e n e s s o f t h e ma n n e r i n wh i c h t h e e x p e n d i t u r e s a r e ma d e i s n o t a p r o p e r s u b j e c t o f t h e Go v e r n me n t ' s p a t e r n a l i s t i c b u r e a u c r a t i c o v e r s i g h t t o s e c o n d - g u e s s t h a t

j u d g me n t , a n d I t h i n k t h e Co u r t ma d e t h a t c l e a r b o t h i nMu n s o n a n d mo r e s p e c i f i c a l l y i n Ri l e y , a n d we a r e n o t a r g u i n g t h a t t h e - - wh e t h e r t h e - - t h e p l a i n t i f f ' s f r a u d c l a i m f o r a c t u a l s p e c i f i c mi s r e p r e s e n t a t i o n s t u r n s - - t h e y wi l l wi n o r l o s e , d e p e n d i n g u p o n wh e t h e r t h e r e i s s o me r e a s o n a b l e n e s s e l e me n t t o t h e ma n n e r o f t h e e x p e n d i t u r e s - -

QUE S TI ON: No , we l l , i f y o u ' r e s a y i n g t h a t t h e y l o s e , t h e t e l e ma r k e t e r , e v e n i f a l l t h e mo n e y i s b e i n g u s e d t o h e l p t h e c h a r i t y , t h e n I a g r e e wi t h t h e t h r u s t o f t h e q u e s t i o n s t h a t h a v e g o n e b e f o r e .

MR. HUS Z AGH: We l l - - QUE S TI ON: I d o n ' t s e e h o w y o u c a n p o s s i b l y

p r o s e c u t e p e o p l e f o r f r a u d wh e r e t h e r e i s n o f r a u d - - MR. HUS ZAGH: Bu t t h a t l e a d s t o - - QUE S TI ON: - - a n d - - a n d t h a t wo u l d s e e m t o me a

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c a s e wh e r e t h e r e i s n o f r a u d . MR. HUS ZAGH: Th a t l e a d s t o t h e s e c o n d p o i n t

t h a t I wa s g o i n g t o ma k e . QUE S TI ON: An d i t ' s a c h a r i t y , t o o , s o t h e r e ' s a

F i r s t Ame n d me n t r i g h t . MR. HUS ZAGH: An d I d o n ' t d i s p u t e t h a t , b u t - - QUE S TI ON: Wh y - - wh y i s t h e r e n o f r a u d , j u s t

b e c a u s e t h e c h a r g e i s r e a s o n a b l e ? F r a u d e x i s t s i f y o u h a v e r e p r e s e n t e d t o t h e p u b l i c s o me t h i n g , wh e t h e r t h e s o me t h i n g y o u ' v e r e p r e s e n t e d i s r e a s o n a b l e o r u n r e a s o n a b l e o r n o t . I f t h e p u b l i c i s u n a wa r e t h a t 9 5 p e r c e n t i s a p e r f e c t l y r e a s o n a b l e c h a r g e f o r t h i s k i n d o f f u n d r a i s i n g , a n d t h e p u b l i c t h e r e f o r e b e l i e v e s , g i v e n wh a t y o u ' v e s a i d , I ' m r a i s i n g mo n e y f o r Vi e t n a me s e o r p h a n s , t h a t a t l e a s t 5 0 p e r c e n t o f t h a t i s g o i n g t o g o t o Vi e t n a m, t h e n i t

s e e ms t o me y o u h a v e a f r a u d c a s e . MR. HUS ZAGH: Th a t i s my a n s we r t o t h e s e c o n d

p a r t o f J u s t i c e Br e y e r ' s q u e s t i o n . QUE S TI ON: Al l r i g h t . I n o t h e r wo r d s , y o u

i n t e n d t o c o n v i c t p e o p l e - - y o u i n t e n d t o c o n v i c t t h e m, a n d t h i s ma y b e o n e o f t h e m. Yo u i n t e n d t o c o n v i c t t h e Na t u r e Co n s e r v a n c y b e c a u s e 9 8 p e r c e n t o f i t s r e v e n u e i s - - i s a c c o u n t e d f o r a s - - a s t e l e ma r k e t i n g e x p e n s e , wh e r e i n r e a l i t y , t h e y ' r e b u y i n g l a n d wi t h t h a t .

MR. HUS Z AGH: No , I - -

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QUES TI ON: Or y o u i n t e n d t o c o n v i c t t h e - - t h e o r g a n i z a t i o n t h a t i s s i mp l y t r y i n g t o i n f o r m wo me n a b o u t t h e i mp o r t a n c e o f s e l f - e x a mi n a t i o n f o r c a n c e r . I s t h a t t h e a n s we r ?

MR. HUS ZAGH: No , i t i s n o t . QUE S TI ON: Ok a y , t h e n - - t h e n wh y d o n ' t y o u

e l a b o r a t e o n y o u r a n s we r . MR. HUS ZAGH: Le t me d e a l wi t h t h e Na t u r e

Co n s e r v a n c y f i r s t . I t h i n k t h a t ' s a n e x a mp l e i n wh i c h t h e p u b l i c wh o g i v e s mo n e y t o t h e Na t u r e Co n s e r v a n c y u n d e r s t a n d s r e a l i s t i c a l l y t h a t t h e i r mo n e y i s g o i n g t o b e u s e d f o r t h e p u r p o s e o f b u y i n g l a n d , a n d t o s u g g e s t i n s o me a r t i f i c i a l s e n s e b y a p r o s e c u t o r t h a t n o , r e a l l y t h e y t h o u g h t i t wa s g o i n g t o b e u s e d i n a n a c c o u n t i n g f o r ma t t o b e t r e a t e d a s - - a s a n e x p e n s e a s o p p o s e d t o a c a p i t a l

a c q u i s i t i o n e s t a b l i s h e s f r a u d i s - - i s s i mp l y u n r e a l i s t i c . Th e o t h e r e x a mp l e a g a i n f o c u s e s u p o n t h e

s p e c i f i c n a t u r e o f t h e r e p r e s e n t a t i o n ma d e , a n d t h e r e - - t h e r e i s a wi d e v a r i e t y o f d i f f e r e n c e s , b u t i f t h e r e p r e s e n t a t i o n i s ma d e t h a t t h e mo n e y i s g o i n g t o b e u s e d t o f e e d h u n g r y o r p h a n s i n Vi e t n a m, i t d o e s n o t s o me h o wb e c o me , p e r s e , n o n f r a u d u l e n t i f , i n f a c t , t h o s e f u n d s a r e b e i n g u s e d t o - - t o g e t o u t t h e wo r d a b o u t t h e p l i g h t o f Vi e t n a m v e t e r a n s , wh i c h i s d i f f e r e n t , a n d ma t e r i a l l y d i f f e r e n t f r o m wh a t t h e r e p r e s e n t a t i o n wa s t o t h e d o n o r s .

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I t h i n k t h a t i s o u r b a s i c - - QUE S TI ON: Co u n s e l , l e t me a s k y o u t h i s . I s - -

i s t h e S t a t e t a k i n g t h e p o s i t i o n t h a t t h e r e i s a ma t e r i a l mi s r e p r e s e n t a t i o n o f f a c t h e r e b e c a u s e t h e a mo u n t g i v e n t o t h e c h a r i t y wa s a t r i f l i n g a mo u n t ?

MR. HUS ZAGH: I t - - y e s , b e c a u s e i t wa s a t r i f l i n g a mo u n t - -

QUE S TI ON: I s t h a t - - i s t h a t h o w y o u b i l l t h e ma t e r i a l mi s r e p r e s e n t a t i o n ?

MR. HUS ZAGH: We l l , ma t e r i a l i t y d o e s n ' t a l wa y s h a v e t o r i s e t o t h e l e v e l t h a t t h e r e wi l l o n l y b e a t r i f l i n g a mo u n t t h a t wo u l d g o t o t h e c h a r i t y , b u t t h e r e wa s a s i g n i f i c a n t - -

QUE S TI ON: Bu t i n t h i s c a s e ? MR . HUS Z A GH: Ye s . QUE S TI ON: An d y o u r - - t h e r e s p o n d e n t ' s b r i e f

s a y s , we l l , t h e Go v e r n o r h a d a c h a r i t y b a l l , a n d j u s t 1 7 p e r c e n t - -

MR. HUS ZAGH: We l l , I - - I d o n ' t - - QUE S TI ON: - - wa s k e p t a n d n o p r o s e c u t i o n . MR. HUS ZAGH: I ' d r a t h e r n o t u s e my t i me t o t r y

a n d e x p l a i n t h e mi s l e a d i n g - - QUE S TI ON: Uh - h u h . MR. HUS ZAGH: - - i mp r e s s i o n g i v e n b y t h a t

e x a mp l e .

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Le t me j u s t s a y t h a t t h e f a c t s o f t h a t c a s e a r e d r a ma t i c a l l y d i f f e r e n t t h a n we r e r e p r e s e n t e d , a n d t h e - - t h e a r g u me n t t h a t t h e r e h a s b e e n a n y i mp e r mi s s i b l e s e l e c t i v e p r o s e c u t i o n i n t h i s c a s e b a s e d u p o n s o me t y p e o f d i s c r i mi n a t o r y e l e me n t t h a t wo u l d v i o l a t e t h e Eq u a l P r o t e c t i o n Cl a u s e , t h e r e ' s n o t h i n g i n t h e r e c o r d t o t h a t . I f t h e r e we r e s u c h a c a s e , t h e Co u r t h a s s a i d t h a t t h e r e i s a r e s e r v e d a b i l i t y t o d o s o . Wh a t I wo u l d - -

QUE S TI ON: Do y o u wa n t t o r e s e r v e t h e b a l a n c e o f my t i me , Mr . Hu s z a g h ?

MR. HUS ZAGH: Ye s , I wo u l d . Th a n k y o u , Mr . Ch i e f J u s t i c e .

QUE S TI ON: Mr . Cl e me n t , we ' l l h e a r f r o m y o u . ORAL ARGUMENT OF P AUL D. CLE MENT

ON BEHALF OF THE UNI TED STATES, AS AMI CUS CURI AE,

S U P P O RT I NG T HE P E T I T I ONE RMR. CLEMENT: Mr . Ch i e f J u s t i c e , a n d ma y i t

p l e a s e t h e Co u r t : Th i s Co u r t h a s r e p e a t e d l y r e a f f i r me d t h e

Go v e r n me n t ' s a u t h o r i t y t o p r o t e c t t h e p u b l i c f r o m f r a u d , e v e n t h o u g h v i r t u a l l y e v e r y r e p r e s e n t a t i o n i n v o l v e s s p e e c h .

I n d e e d , wh i l e s t r i k i n g d o wn b r o a d p r o p h y l a c t i c l a ws , e v e r y t i me t h i s Co u r t h a s a d d r e s s e d t h e i s s u e o f c h a r i t a b l e s o l i c i t a t i o n , i t h a s r e a f f i r me d t h e

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c o n s t i t u t i o n a l v i a b i l i t y o f i n d i v i d u a l f r a u d a c t i o n s . No w, p a r t o f t h e r e a s o n t h a t t h i s Co u r t h a s

d i s t i n g u i s h e d b e t we e n i n d i v i d u a l f r a u d a c t i o n s a n d b r o a d p r o p h y l a c t i c r u l e s i s t h a t a n i n d i v i d u a l f r a u d a c t i o n c a n b r i n g i n t o b e a r t h e e n t i r e c o n t e x t o f a mi s r e p r e s e n t a t i o n . T h e d i f f i c u l t y wi t h a s t a t u t e l i k e t h a t b e f o r e t h e Co u r t i n Ri l e y wa s t h a t i t n e c e s s a r i l y f o c u s e d o n a s i n g l e f a c t o r , f u n d r a i s i n g c o s t s , a n d d i d n ' t t a k e i n t o a c c o u n t wh a t wa s t o l d t o i n d i v i d u a l d o n o r s o r a n y t h i n g e l s e , a n d t h e n c a t e g o r i c a l l y - -

QUE S TI ON: Bu t i s n ' t t h a t e s s e n t i a l l y , Mr . Cl e me n t , wh a t i s h a p p e n i n g h e r e ? Th a t i s , t h e s e a r e - - t o t h e e x t e n t t h a t t h e s e a r e t e l e p h o n e c a l l s , a n d s a y , l i k e y o u t o c o n t r i b u t e t o Vi e t n a m, a n d t h i s mo n e y ' s g o i n g t o b e s p e n t o n v e t e r a n s , a n d t h a t ' s t h e e x t e n t o f

i t , i t s e e ms t h a t t h e I l l i n o i s At t o r n e y Ge n e r a l i s me a s u r i n g t h e d e c i s i o n wh e t h e r t o b r i n g a f r a u d c l a i m b y t h e p e r c e n t t h a t g o e s t o t h e c h a r i t y i n c o mp a r i s o n t o t h i s - - t h i s p o r t i o n t h a t g o e s t o t h e f u n d r a i s e r .

MR. CLEMENT: I t h i n k t h a t t h e f u n d r a i s i n g c o s t s a r e p a r t o f t h e a n a l y s i s o f t h e f r a u d a c t i o n , b u t I wo u l d n ' t h a v e r e a d Ri l e y a s ma k i n g t h a t f a c t o r wh o l l y i mma t e r i a l , a n d I t h i n k t h e i mp o r t a n t t h i n g i s t h a t i n t h e c a l l s i n t h i s c a s e , t h e y we r e n ' t j u s t s a y i n g , we ' r e h e r e t o r a i s e mo n e y f o r Vi e t n a m v e t s . Th e r e c o r d s u g g e s t s t h a t

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t h e r e wa s a n e mp h a s i s o n p a r t i c u l a r c h a r i t a b l e s e r v i c e s . We ' r e r a i s i n g mo n e y f o r f o o d b a s k e t s . We ' r e r a i s i n g mo n e y t o h e l p v e t e r a n s h e r e i n Du P a g e Co u n t y .

QUE S TI ON: We l l , t h a t ' s f i n e . I me a n , t h o s e s p e c i f i c mi s r e p r e s e n t a t i o n s t h a t t u r n e d o u t t o b e f a l s e , a n d s o me o f t h e m s a i d 9 0 p e r c e n t i s g o i n g t o g o t h e r e , t h o s e a r e n o p r o b l e ms . Th e o n e s we ' r e c o n c e r n e d wi t h a r e t h e - - t h e f r a u d a l l e g a t i o n s t h a t a r e s u s t a i n e d s i mp l y o n t h e b a s i s o f t h e f a c t t h i s mo n e y i s g o i n g t o g o t o t h i s c a u s e a n d , i n f a c t , o n l y 1 5 p e r c e n t o f i t i s g o i n g t o t h a t c a u s e .

MR. CLEMENT: We l l , t wo r e s p o n s e s , Yo u r Ho n o r . F i r s t o f a l l , s i n c e t h e r e a r e t h e s e s p e c i f i c mi s r e p r e s e n t a t i o n s i n t h i s c a s e , t h a t a l o n e i s a r e a s o n t o r e v e r s e t h e d e c i s i o n , b e c a u s e t h e I l l i n o i s S u p r e me Co u r t

s e e me d t o b e l a b o r i n g u n d e r t h e mi s i mp r e s s i o n t h a t t h o s e c a s e s we r e wh o l l y o f f - l i mi t s b e c a u s e t h e f u n d r a i s i n g p e r c e n t a g e - -

QUE S TI ON: We d o h a v e t o wr i t e a n o p i n i o n t h o u g h , y o u k n o w.

MR. CL EME NT : Ab s o l u t e l y . QUE S T I ON: Ok a y . MR. CLEMENT: S o l e t me b r i n g y o u t o t h e s e c o n d

p a r t o f t h e q u e s t i o n , wh i c h i s , I t h i n k t h e r e a r e p r o b l e ms wh e n y o u h a v e a s i t u a t i o n wh e r e t h e o n l y t h i n g t h a t i s

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s a i d i s , we ' r e h e r e t o r a i s e mo n e y f o r c h a r i t y , b u t I t h i n k i n r e a l i t y , y o u h a v e t o g i v e - - y o u h a v e t o t r u s t

j u r i e s i n c o mmo n l a w f r a u d a c t i o n s a l i t t l e b i t t o t a k e i n t o a c c o u n t t h e b r o a d n a t u r e o f t h e r e p r e s e n t a t i o n s t h a t a r e ma d e . Th e - - t h e v i r t u e o f a f r a u d a c t i o n a s o p p o s e d t o a b r o a d p r o p h y l a c t i c r u l e i s t h a t a f r a u d a c t i o n c a n t a k e i n t o a c c o u n t t h e e n t i r e mo s a i c o f t h e r e p r e s e n t a t i o n s t h a t a r e ma d e , a n d t h e r e ' s n o n e e d t o f o c u s o n o n e p a r t i c u l a r t i l e a n d s e e wh e t h e r i t ' s l i t e r a l l y t r u e o r l i t e r a l l y f a l s e .

QUE S TI ON: Wo u l d y o u b e a b l e t o s h o w t o t h e j u r y h o w r e a s o n a b l e i t i s f o r t h i s p a r t i c u l a r f u n d r a i s e r t o - - t o r e t a i n 8 5 p e r c e n t ?

MR. CLEMENT: I - - I t h i n k s o . QUE S T I ON: Wh y ? MR. C LE ME NT : I f e v e r y - - QUE S TI ON: Wh y ? Wh a t d o e s t h a t h a v e t o d o wi t h

wh a t t h e e f f e c t o f t h e r e p r e s e n t a t i o n wa s u p o n t h e p u b l i c ? MR. CLEMENT: Be c a u s e t h e r e a r e o t h e r e l e me n t s

o f a c o mmo n l a w f r a u d a c t i o n . Yo u a l s o h a v e t o s h o wma t e r i a l i t y , a n d r e a s o n a b l e r e l i a n c e . I f e v e r y s i n g l e p e r s o n r a i s e d - -

QUE S TI ON: Ho w d o e s t h a t g o t o ma t e r i a l i t y ? Ho w d o e s i t g o t o r e a s o n a b l e r e l i a n c e ?

MR. CLEMENT: Be c a u s e i f e v e r y s i n g l e p e r s o n

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r a i s i n g mo n e y h a s h a d t h e s e a s t r o n o mi c a l f u n d r a i s i n g c o s t s , wh i c h o f c o u r s e i s n o t t r u e , b u t i f t h a t we r e t r u e , t h e n a - - a n i n d i v i d u a l d o n o r wh o r e c o g n i z e d t h a t mi g h t we l l n o t h a v e a n y r e a s o n a b l e r e l i a n c e o n t h e r e p r e s e n t a t i o n s t h a t mo n e y i s g o i n g t o c h a r i t y , b e c a u s e n o - - n o c h a r i t y , a p p a r e n t l y , c a n g e t a n y mo n e y t o t h e a c t u a l s e r v i c e s t h a t mo n e y i s b e i n g r a i s e d , b u t t h a t ' s n o t t r u e .

A v e r y i mp o r t a n t e l e me n t o f c o mmo n l a w f r a u d t h a t I t h i n k c a n p r o v i d e s u f f i c i e n t p r o t e c t i o n t o l e g i t i ma t e c h a r i t i e s i s t h e i n t e n t t o d e c e i v e , a n d t h e i n t e n t t o d e c e i v e I t h i n k i s g o i n g t o ma k e a b i g d i f f e r e n c e , b e c a u s e i f y o u h a v e a l e g i t i ma t e c h a r i t y t h a t ' s a s k e d b y a d o n o r wh a t p e r c e n t a g e o f t h e mo n e y g o e s t o t h e s p e c i f i c s e r v i c e t h a t y o u ' r e r a i s i n g mo n e y f o r ,

l e t ' s s a y , f o o d b a s k e t s , a n d t h a t c h a r i t y r e s p o n d s a n d p r o v i d e s f o r t h c o mi n g i n f o r ma t i o n , t h e n I d o n ' t s e e h o w t h e p r o s e c u t i o n o r p l a i n t i f f c a n e v e r s h o w a n i n t e n t t o d e c e i v e .

On t h e o t h e r h a n d - - QUE S TI ON: Ok a y , b u t l e t ' s t a k e - - l e t ' s t a k e

t h e c a s e s , l e a v i n g a s i d e t h e s p e c i f i c mi s r e p r e s e n t a t i o n s h e r e , l e t ' s t a k e t h e c a s e t h a t we ' v e g o t . 1 5 p e r c e n t i s g o i n g . I t a k e i t y o u b e l i e v e t h a t o n t h e b a s i s o f t h a t , a - - a j u r y c o u l d i n f e r t h a t t h e r e wa s a n i n t e n t t o

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d e c e i v e , f r o m t h e s i l e n c e ? MR. CLEMENT: I - - I t h i n k t h a t ' s r i g h t , b u t

I - - I wo u l d s a y - - QUE S T I ON: Ok a y . MR. CLEMENT: - - t h a t p a r t o f t h e e v i d e n c e I ' d

l i k e t o p u t b e f o r e t h e j u r y o n i n t e n t t o d e c e i v e - - QUE S TI ON: Ma y I a s k - - MR. CLEMENT: - - i s wh e n a d o n o r a s k s t h a t

q u e s t i o n - - QUE S TI ON: Bu t t h e d o n o r - - QUE S TI ON: Th i s i s n o t a j u r y t r i a l , i s i t ?

I s n ' t t h i s a n e q u i t y p r o c e e d i n g ? Ev e r y b o d y ' s t a l k i n g a b o u t t h e j u r y a l l t h e wa y t h r o u g h , b u t I t h i n k i t ' s a - -

QUE S TI ON: A f r a u d a c t i o n f o r d a ma g e s i s a j u r y - -

QUE S TI ON: I t h o u g h t i t wa s a p r o c e e d i n g i n - - b e f o r e - - i n Ch a n c e r y i n t h i s c a s e .

MR. CLEMENT: I ' m r e l i a b l y i n f o r me d t h a t t h i s p a r t i c u l a r p r o c e e d i n g wo u l d g o a s a b e n c h t r i a l , wh i c h I t h i n k wo u l d p r o v i d e e v e n f u r t h e r p r o t e c t i o n f o r f r e e s p e e c h .

QUE S T I ON: Ye s . MR. CLEMENT: I t h i n k t h a t - - my a n s we r i s i n

t e r ms o f t h e j u r y b e c a u s e I d o t h i n k t h a t t h e - - t h e d e c i s i o n t h a t t h i s C o u r t a n n o u n c e s i s g o i n g t o a f f e c t j u r y

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t r i a l s a s we l l , b u t wh a t I ' m s a y i n g i s , I ' d l i k e t o g e t b e f o r e t h e j u r y t h e f a c t t h a t wh e n t h e s e p a r t i c u l a r f u n d r a i s e r s we r e a s k e d t h e q u e s t i o n , we l l , wh e r e d o e s t h e mo n e y g o , a t l e a s t t h e r e c o r d s u g g e s t s t h a t t h e y f l a t l y mi s r e p r e s e n t e d wh e r e t h e mo n e y - -

QUE S TI ON: Yo u - - y o u b e t , a n d t h a t ' s - - t h a t ' s wh a t y o u ' v e g o t i n t h i s c a s e , b u t a s J u s t i c e Sc a l i a s a i d , we ' v e g o t t o wr i t e t h e o p i n i o n , a n d - - a n d i f we c o n s i d e r t h e c a s e i n wh i c h t h e r e we r e n o t t h e s e q u i t e s p e c i f i c mi s r e p r e s e n t a t i o n s , a l l y o u ' v e g o t i s s i l e n c e a b o u t t h e p e r c e n t a g e , a n d a s t a t e me n t t h a t t h e o b j e c t o f t h e c h a r i t y i s Vi e t n a me s e o r p h a n s o r wh a t e v e r i t ma y b e , i t s e e ms t o me t h a t wh e n y o u s t a r t g e t t i n g b e l o w t h e 8 5 / 2 5 , y o u g e t i n t o a n a r e a i n wh i c h t h e - - t h e r e s u l t i s a d i c e t h r o w, a n d i f t h a t i s t h e c a s e , t h e o n l y wa y t h e c h a r i t a b l e

f u n d r a i s e r c a n p r o t e c t h i ms e l f , wi t h t h e g r e a t e s t g o o d f a i t h i n t h e wo r l d , i s t o d i s c l o s e t h e p e r c e n t a g e , a n d i f t h a t ' s wh a t we a r e g o i n g t o r e q u i r e i n f a c t , t h e n we b e t t e r f a c e t h e f a c t t h a t we ' r e g o i n g t o h a v e t o r e t r e a t f r o m - - f r o m wh a t we ' v e a l r e a d y h e l d .

Wh a t ' s y o u r a n s we r t o t h a t ? MR. CLEMENT: We l l , I wo u l d s a y f i r s t t h a t we

wo u l d n ' t h a v e a n y o b j e c t i o n i f y o u wa n t e d t o r e t r e a t f r o mwh a t y o u s a i d i n Ri l e y .

( L a u g h t e r . )

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QUES TI ON: Yo u wo u l d n ' t mi n d . MR. CLEMENT: Bu t - - b u t - - QUE S TI ON: Bu t i s n ' t t h a t wh a t - - t h a t ' s wh a t

we ' v e g o t t o d o , i s n ' t i t ? MR. CLEMENT: No , t h a t i s n o t wh a t y o u h a v e t o

d o , a n d I t h i n k t h e i mp o r t a n t t h i n g i s t h e t y p e o f h y p o o f j u s t a l l t h e y d o i s c a l l u p a n d s a y , I ' m h e r e t o r a i s e mo n e y f o r c h a r i t y , wh a t t h a t h y p o t h e t i c a l t e n d s t o d o i s f o r c e t h e a n a l y s i s i n t o t h e s i n g l e v a r i a b l e a n a l y s i s t h a t ' s r e f l e c t e d i n b r o a d p r o p h y l a c t i c r u l e s , a n d t h e a n s we r i n t h e s e c a s e s , a n d I t h i n k wh a t t h e o p i n i o n s h o u l d s u g g e s t , i s t h a t t h e c o n t e x t d o e s ma t t e r t e r r i b l y , s o t o t a k e s o me o f t h e q u e s t i o n s - -

QUE S TI ON: Ok a y - - MR. CLEMENT:

I c o u l d , wh e n h e ' s wo r r i e d a b o u t t h e s t a r t - u p c h a r i t y , we l l , i f a s t a r t - u p c h a r i t y s a y s , h i , we ' r e a s t a r t - u p c h a r i t y , b u t we a r e t r y i n g t o r a i s e mo n e y f o r a n e w c a u s e , a n d h e r e ' s wh a t we h o p e t o d o wi t h t h e mo n e y , t h a t ' s v e r y d i f f e r e n t t h a n i f a s t a r t - u p c h a r i t y p i c k s u p t h e p h o n e a n d s a y s , we ' r e a s t a r t - u p c h a r i t y , a n d we ' r e g o i n g - - i f y o u g i v e u s mo n e y , we ' r e g o i n g t o h e l p t h i s p a r t i c u l a r c h i l d i n t h i s f o r e i g n c o u n t r y .

- - t h a t c o n c e r n J u s t i c e Br e y e r , i f

I me a n , i f a s t a r t - u p c h a r i t y a v o i d s f r a u d u l e n t s t a t e me n t s , t h e n t h a t ' s g o i n g t o h a v e a r e a s o n a b l e e f f e c t

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o n t h e mi n d o f t h e d o n o r , a n d t h e d o n o r ' s g o i n g t o r e c o g n i z e t h a t , o k a y , a ) s t a r t - u p c h a r i t i e s ma y h a v e h i g h e r c o s t , b u t mo r e i mp o r t a n t l y , t h e r e p r e s e n t a t i o n t h a t I r e c e i v e d wa s n o t t h a t y o u we r e g o i n g t o p r o v i d e f o o d b a s k e t s i n Du P a g e Co u n t y , b u t t h a t y o u h o p e d t o p r o v i d e s p e c i a l s e r v i c e s t h a t we r e n ' t b e i n g p r o v i d e d c u r r e n t l y b y a n y e x t a n t c h a r i t y , a n d I t h i n k t h a t c o n t e x t c a n ma k e a l l t h e d i f f e r e n c e .

An d t h e r e a r e ma n y e l e me n t s o f c o mmo n l a w f r a u d a c t i o n s . Yo u h a v e t o s h o w k n o wl e d g e o f f a l s i t y , i n t e n t t o d e c e i v e , ma t e r i a l i t y , a n d r e a s o n a b l e r e l i a n c e . I n I l l i n o i s , a s i s t y p i c a l , y o u h a v e t o s h o w t h o s e f a c t o r s b y c l e a r a n d c o n v i n c i n g e v i d e n c e . Al l o f t h a t i s g o i n g t o p r o v i d e s u b s t a n t i a l b r e a t h i n g r o o m f o r F i r s t Ame n d me n t v a l u e s .

I n d e e d , mu c h o f t h i s Co u r t ' s j u r i s p r u d e n c e i n t h e l i b e l a n d d e f a ma t i o n a r e a h a s b e e n a p r o c e s s o f t a k i n g t h e r e q u i r e me n t s o f t h e c o mmo n l a w f o r f r a u d , wh i c h we r e mu c h mo r e o n e r o u s , a n d s u p e r i mp o s i n g t h e m o n t h e l a w o f l i b e l a n d d e f a ma t i o n , wh e r e t h i n g s l i k e f a l s i t y wa s p r e s u me d , a n d d a ma g e s c o u l d b e p r e s u me d , u p o n a s h o wi n g o f d e f a ma t i o n , a n d I t h i n k i f y o u p u t i t i n t h a t c o n t e x t , t h a t a l l o f t h e s a f e g u a r d s t h a t t h i s Co u r t h a s c a r e f u l l y c o n s t r u c t e d o v e r t h e y e a r s i n t h e l i b e l a n d d e f a ma t i o n c o n t e x t a r e i n p l a c e t o p r o t e c t t h e - - t h e Fi r s t Ame n d me n t

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r i g h t s a n d p r o v i d e b r e a t h i n g r o o m, t h e n I t h i n k t h a t t h e i d e a t h a t t h e s k y i s f a l l i n g i s r e a l l y mi s t a k e n i n t h e s e c a s e s .

An d I t h i n k t o t h e c o n t r a r y , i f t h i s Co u r t we r e t o s u g g e s t i n a c a s e wh e r e t h e r e a l i t y i s t h a t n o t j u s t 8 5 p e r c e n t i s g o i n g t o t h e p r o f e s s i o n a l f u n d r a i s e r , b u t f u l l y 9 7 p e r c e n t i s g o i n g t o s o me t h i n g o t h e r t h a n p r o g r a ms e r v i c e s , b e c a u s e Vi e t No w o n l y s p e n d s 2 0 p e r c e n t o f t h e mo n e y t h e y r e c e i v e o n p r o g r a m s e r v i c e s , i f t h i s we r e - - Co u r t we r e t o s u g g e s t i n t h i s c a s e t h a t t h e r e ' s n o t a f r a u d a c t i o n , t h e n i t r e a l l y wi l l b e o p e n s e a s o n f o r c h a r i t a b l e s o l i c i t a t i o n f r a u d .

An d I t h i n k t h i s C o u r t h a s b e e n p a r t i c u l a r l y c o n c e r n e d a b o u t b r o a d p r o p h y l a c t i c r u l e s i n t h e F i r s t Ame n d me n t a r e a . c r i t i c a l l y i n i t s p r i o r r e s t r a i n t d o c t r i n e , a n d t h a t - - t h a t i n s t i n c t i s r e f l e c t e d i n S c h a u mb u r g , Mu n s o n , a n d Ri l e y , b u t a t t h e s a me t i me , t h e r e ' s a c o r o l l a r y p r i n c i p l e , wh i c h s p e c i f i c i n s t a n c e s o f f r a u d c a n b e p r o s e c u t e d b y t h e Go v e r n me n t , a n d t h a t i n s t i n c t i s a l s o r e f l e c t e d i n Mu n s o n , S c h a u mb u r g , a n d Ri l e y , a n d t h e r e ' s s i mp l y n o t h i n g i n t h e F i r s t Ame n d me n t t h a t s u g g e s t s t h a t c h a r i t a b l e s o l i c i t a t i o n f r a u d n e e d g o u n p u n i s h e d , a n d wi t h r e s p e c t , I t h i n k wh a t t h e I l l i n o i s S u p r e me Co u r t d i d h e r e i n c r e a t i n g a b r o a d p r o p h y l a c t i c i mmu n i t y f o r c h a r i t a b l e

Th i s i s r e f l e c t e d i n - - i n , mo s t

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s o l i c i t a t i o n f r o m t h e l a w o f f r a u d i s j u s t a s u n j u s t i f i e d a s t h e b r o a d p r o p h y l a c t i c r u l e s l i mi t i n g c h a r i t a b l e s o l i c i t a t i o n t h a t t h i s Co u r t s t r u c k d o wn i n Sc h a u mb u r g , Mu n s o n , a n d Ri l e y .

I f t h e r e a r e n o f u r t h e r q u e s t i o n s - - QUE STI ON: Th a n k y o u , Mr . C l e me n t . Mr . Co p i l e v i t z , we ' l l h e a r f r o m y o u .

ORAL ARGUMENT OF M. ERROL COPI LEVI TZ ON BEHALF OF THE RESPONDENTS

MR. COP I LEVI T Z: Mr . Ch i e f J u s t i c e , me mb e r s o f t h e Co u r t :

Wh a t c h a r i t i e s s p e n d o r p a y f o r f u n d r a i s i n g , wh e t h e r b a s e d u p o n a p e r c e n t a g e o r o t h e r wi s e , a r e a me a s u r e o f t h e c h a r i t y ' s j u d g me n t a b o u t h o w mu c h t o i n v e s t i n p e r s u a s i o n , a f u l l y p r o t e c t e d a c t i v i t y a n d i t c a n n o t b e

s e c o n d - g u e s s e d . Th e F i r s t Ame n d me n t g u a r a n t e e s t h e r i g h t o f u n p o p u l a r o r g a n i z a t i o n s t o z e a l o u s l y p u r s u e t h e i r c a u s e s .

Th e p e t i t i o n e r c o me s t o t h i s Co u r t h a v i n g p l e d o n e c a s e , b u t h a v i n g a r g u e d a n o t h e r c a s e . Th e p e t i t i o n e r ' s d e n i a l o f a n y i n t e n t t o i mp o s e a c o s t l i mi t a t i o n o n c h a r i t a b l e a p p e a l s , a n d t h e p e t i t i o n e r ' s c l a i m t h a t i t s o n l y p u r p o s e i s t o c o mb a t f r a u d , i s s i mp l y n o t s u p p o r t e d i n t h i s r e c o r d . Wh a t i s c l e a r i s t h a t t h e p e t i t i o n e r ' s c l a i m i s f o c u s e d e x c l u s i v e l y o n t h e a mo u n t o f

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t h e r e s p o n d e n t s ' f e e . QUE S TI ON: We l l n o w, I d o n ' t r e a d t h e r e c o r d

q u i t e t h a t wa y , Mr . Co p i l e v i t z . Th e a f f i d a v i t t h a t I me n t i o n e d e a r l i e r o n p a g e 1 6 9 , wh e r e t h e - - t h e wo ma n s a i d t h a t s h e s p e c i f i c a l l y a s k e d t h e q u e s t i o n a n d wa s t o l d 9 0 p e r c e n t o r mo r e g o e s t o t h e v e t s , t h a t s t r i k e s me a s a s t r a i g h t c o mmo n l a w f r a u d a c t i o n . Ar e y o u s a y i n g t h a t t h a t - - t h a t t h e S t a t e i s p r o h i b i t e d b y t h e F i r s t Ame n d me n t f r o m p r o s e c u t i n g t h a t c a s e ?

MR. COP I LEVI T Z: No , I ' m n o t , Yo u r Ho n o r . Wh a t I ' m s a y i n g i s t h a t i f t h a t v i o l a t i o n h a d b e e n p l e d i n t h i s c a s e , we wo u l d h a v e a d i f f e r e n t r e s u l t a t t h e I l l i n o i s S u p r e me Co u r t . P a r a g r a p h 7 4 , a t p a g e 1 0 4 o f t h e a p p e n d i x , i s t h e p a r a g r a p h t h a t i n c o r p o r a t e s t h e s e a f f i d a v i t s , a n d t h e a l l e g a t i o n i s s i mp l y t h a t i f t h e f e e o f t h e f u n d r a i s e r

h a d b e e n d i s c l o s e d , t h e y wo u l d n o t h a v e ma d e c o n t r i b u t i o n s .

Th e I l l i n o i s S u p r e me Co u r t s p e c i f i c a l l y f o u n d , a s d i d t h e I l l i n o i s a p p e l l a t e c o u r t a n d t h e t r i a l c o u r t , t h a t t h e r e we r e n o a f f i r ma t i v e mi s s t a t e me n t s ma d e . I n o r d e r f o r t h e p e t i t i o n e r ' s c a s e t o b e s u s t a i n e d , i t h a s t o h a v e t wo l e g s . We k n o w t h a t c o s t a l o n e i s n o t a n i n d i c a t i o n o f f r a u d , s o i t h a s t o h a v e s o me o t h e r p o s i t i v e s t a t e me n t .

QUE S TI ON: We l l , wh a t i f - -

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QUES TI ON: Wh y - - wh y i s i t t h a t i f - - i f we a s s u me t h a t t h e d o n o r s wo u l d n o t h a v e g i v e n t h e mo n e y h a d t h i s s t a t e me n t b e e n ma d e , t h a t t h a t i s n o t a l a r g e p a r t o f s h o wi n g a mi s r e p r e s e n t a t i o n , I me a n , I a s s u me p e o p l e wo u l d n ' t b u y a u t o mo b i l e s o r t o a s t e r s i f t h e y k n e w t h a t t h e ma n u f a c t u r e r wa s g e t t i n g 9 5 p e r c e n t o f - - o f t h e c o s t a n d t h e r e wa s - - o n l y 5 p e r c e n t we n t i n t o r a w ma t e r i a l s , s o t h e r e ' s a l wa y s s o me p r o b l e ms h e r e , b u t l e t ' s s u p p o s e t h a t 9 5 p e r c e n t , 1 0 0 p e r c e n t o f t h e d o n o r s wo u l d n o t h a v e g i v e n t h e mo n e y i f t h e y h a d k n o wn t h e f a c t s . I s n ' t t h a t t h e b e g i n n i n g s , a t l e a s t , o f a mi s r e p r e s e n t a t i o n ?

MR. COP I L EVI T Z: We l l , y o u ' r e d e a l i n g wi t h t h e l e s s e r o f t wo e v i l s . Hi g h u n d i s c l o s e d f u n d r a i s i n g c o s t s a r e a l e s s e r e v i l t h a n c o mp e l l i n g a p o i n t o f s o l i c i t a t i o n d i s c l o s u r e o f i n f o r ma t i o n t h a t i s i n a c c u r a t e , t h a t t h i s

Co u r t h a s h e l d i s n o t ma t e r i a l , a n d r i s k c r e a t i n g f o r s ma l l e r - -

QUE S TI ON: We l l , wh y i s n ' t i t ma t e r i a l i f - - i f t h e mo n e y wo u l d n o t h a v e b e e n g i v e n h a d t h e - - h a d t h e f a c t b e e n d i s c l o s e d ?

MR. C OP I LEVI T Z: Th e p e r c e n t a g e d o e s n ' t - - QUE S TI ON: Th a t d o e s n ' t - - i s n ' t t h a t a n o t h e r

wa y o f s a y i n g t h e p e r s o n i s a c t i n g u n d e r a mi s i mp r e s s i o n ? MR. COP I LEVI T Z: No , b e c a u s e t h e wh o l e c o n c e p t

i s b u i l t o n t h e o n l y r e t u r n t h e n o n p r o f i t r e c e i v e d i s t h e

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n e t d o l l a r s , a n d a s t h i s C o u r t r e c o g n i z e d i n Ri l e y , t h e r e i s a wi d e r a n g e o f v a l u e s t h a t t h e o r g a n i z a t i o n r e c e i v e s f r o m t h e a p p e a l i t s e l f .

QUE S TI ON: Mr . Co p i l e v i t z , i t s e e ms t o me y o u h a v e t o r e s p o n d t o J u s t i c e Ke n n e d y , n o , t h a t i t d o e s n ' t c o n s t i t u t e f r a u d s i mp l y t o r e f u s e t o t e l l s o me b o d y s o me t h i n g wh i c h , i f h e k n e w, h e wo u l d n o t h a v e ma d e t h e c o n t r i b u t i o n . I me a n , p e r h a p s s o me o n e wo u l d n o t h a v e ma d e t h e c o n t r i b u t i o n i f t h e y k n e w wh a t a n i n e f f i c i e n t c h a r i t y t h i s p a r t i c u l a r c h a r i t y wa s , o r k n e w t h a t , y o u k n o w, f o r t h e p a s t s e v e r a l y e a r s t h e r e h a d b e e n a l o t o f o r g a n i z a t i o n a l p r o b l e ms . Do e s t h e p e r s o n h a v e t o c o me o u t wi t h a l l t h i s u p o n p a i n o f b e i n g g u i l t y o f f r a u d ?

MR. COP I L EVI T Z : No . QUESTI ON:

s o me o n e e v e r y t h i n g wh i c h , i f h e k n e w, wo u l d ma k e a d i f f e r e n c e . Th a t d o e s n ' t c o n s t i t u t e f r a u d .

Ce r t a i n l y y o u d o n ' t h a v e t o t e l l

MR. COP I LEVI T Z: I a g r e e . QUE S TI ON: Bu t i f y o u a s k a q u e s t i o n a n d y o u

g i v e a f a l s e a n s we r , t h e t wo e x a mp l e s we r e g i v e n - - I wa s s t r u c k b y a n o t h e r - - o n e o f t h e a f f i d a v i t s ' c o mme n t s . T h i s i s t h e o n e a t j o i n t a p p e n d i x 1 - - 1 8 2 . Th e r e c e i p t s a y s i t ' s t a x d e d u c t i b l e , a n d n o w t h e d o n o r a s k s , o n b e i n g t o l d t h a t o n l y 2 0 p e r c e n t we n t t o t h e c h a r i t y , i s i t ?

MR. COP I L EVI T Z: I s i t t a x d e d u c t i b l e ? Ye s .

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2 5

QUES TI ON: I s t h e 1 0 0 p e r c e n t t a x d e d u c t i b l e wh e n 8 0 p e r c e n t g o e s t o t h e f u n d r a i s e r ?

MR. COP I LEVI T Z: Th a t p r e s u me - - t h e a n s we r t o y o u r q u e s t i o n i s y e s . T h e o r g a n i z a t i o n r e c e i v e s a b e n e f i t b e y o n d t h e n e t d o l l a r s . Th e p u r p o s e o f t h e o r g a n i z a t i o n , a n d i f y o u l o o k a t t h e a p p e n d i x , Ar t i c l e 5 o f t h e a r t i c l e s o f i n c o r p o r a t i o n a t j o i n t a p p e n d i x 1 6 s a y s t h a t o n e o f t h e p r i ma r y p u r p o s e s o f t h i s o r g a n i z a t i o n i s t o i n c r e a s e t h e c o mmu n i t y a wa r e n e s s o f t h e p r o b l e ms f a c e d b y Vi e t n a mv e t e r a n s . Th e c o n t r a c t t h a t my c l i e n t h a d wi t h t h e Vi e t n a m v e t e r a n s i n c o r p o r a t e d a p a r t o f t h a t . I t i n c o r p o r a t e d a ma g a z i n e . I t i n c o r p o r a t e d a n 8 0 0 n u mb e r . I t i n c o r p o r a t e d d i s t r i b u t i n g i n f o r ma t i o n .

Th e d i f f e r e n c e b e t we e n t h e 1 5 c e n t s o n t h e d o l l a r t h a t wa s r e c e i v e d a n d t h e f e e i s v a l u e t h a t t h i s

o r g a n i z a t i o n r e c e i v e d , s o c e r t a i n l y t h e e n t i r e a mo u n t o f a n y c o n t r i b u t i o n i s t a x d e d u c t i b l e , a n d i t ' s n o t f a i r o r p r o p e r t o s a y t h a t t h e o r g a n i z a t i o n r e c e i v e d n o b e n e f i t o t h e r t h a n t h e d o l l a r s .

QUE S TI ON: Ma y I a s k a q u e s t i o n t h a t ' s n o t e n t i r e l y h y p o t h e t i c a l ? S u p p o s e Co n g r e s s , t r y i n g t o g e t a h a n d l e o n f u n d r a i s i n g o p e r a t i o n s t h a t a r e r e a l l y o p e r a t i n g t o l i n e t h e p o c k e t s o f t h e f u n d r a i s e r , r a t h e r t h a n f o r t h e b e n e f i t o f t h e c h a r i t y , wo u l d s a y , i f mo r e t h a n 4 0 p e r c e n t o f wh a t i s c o l l e c t e d g o e s t o t h e f u n d r a i s e r , t h e n t h e

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d o n o r wi l l g e t a t a x d e d u c t i o n o n l y f o r t h e a mo u n t t h a t a c t u a l l y g o e s t o t h e c h a r i t y .

I n o t h e r wo r d s , t a k i n g y o u r t h e o r y , u p t o 4 0 p e r c e n t , b u t s a y i n g i f t h e f u n d r a i s e r g e t s mo r e t h a n 4 0 p e r c e n t , t h e n t h e d o n o r wi l l n o t g e t a d e d u c t i o n f o r e v e r y t h i n g t h e d o n o r g a v e , b u t o n l y f o r t h e p a r t t h a t we n t t o t h e c h a r i t y , wo u l d t h a t b e - - wo u l d t h a t v i o l a t e t h e F i r s t Ame n d me n t ?

MR. COP I LEVI T Z: Ye s . An o r g a n i z a t i o n l i k e Mo t h e r s Ag a i n s t Dr u n k Dr i v i n g e x i s t s t o a d v o c a t e a c h a n g e o f a t t i t u d e . T h e y c o u l d we l l e n t e r i n t o a c o n t r a c t t h a t s a y s , e v e r y c e n t y o u r a i s e I a m g i v i n g t o y o u t o c a l l t h a t ma n y mo r e p e o p l e i n o r d e r t o - - t o d e l i v e r o u r me s s a g e , i n wh i c h c a s e t h e y wo u l d h a v e 1 0 0 p e r c e n t c o s t o f f u n d r a i s i n g u n d e r t h e a p p r o a c h o f t h e p e t i t i o n e r i n t h i s c a s e , a n d

t h e y wo u l d b e j u s t i f i e d , a n d y o u r g i f t s t o t h a t o r g a n i z a t i o n wo u l d b e f u l l y d e d u c t i b l e , a s t h e y s h o u l d b e , a n d t h e y h a v e t h e F i r s t Ame n d me n t r i g h t t o s p e n d wh a t t h e y b e l i e v e - -

QUE S TI ON: I ' m - - I ' m s o r r y , I d o n ' t - - t h a t ma y b e t h e p u r p o s e o f t h e o r g a n i z a t i o n , s o t h a t ' s f o r t h e c h a r i t a b l e p u r p o s e , t o s p r e a d t h e wo r d a b o u t d r u n k d r i v i n g , b u t t h e e x a mp l e t h a t I g a v e y o u i s , t h e f u n d r a i s e r s a y s , y o u ' r e n o t a v e r y a p p e a l i n g c h a r i t y . I f y o u wa n t u s t o r a i s e mo n e y f o r y o u , we ' r e g o i n g t o c h a r g e

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a g r e a t d e a l , a n d y o u g e t - - y o u ' l l g e t s o me t h i n g , wh e r e i f y o u we r e d o i n g i t o n y o u r o wn , y o u ' d g e t n o t h i n g . I n t h a t k i n d o f c a s e , n o t t h e e x a mp l e o f MADD, wh e r e t h e wo r d a b o u t d r u n k d r i v i n g i s b e i n g s p r e a d , b u t j u s t , t h e e c o n o mi c s o f i t i s t h a t t h e f u n d r a i s e r t a k e s 8 0 p e r c e n t .

MR. COP I LEVI T Z: Yo u p r e s u me t h a t t h e c o n t r a c t i s ma d e a t a r m' s l e n g t h i n t h e ma r k e t p l a c e . Un p o p u l a r c h a r i t i e s h a v e t h e s a me r i g h t t o h a v e t h e i r me s s a g e c i r c u l a t e d a s d o e s a p o p u l a r o r g a n i z a t i o n .

QUE S TI ON: We l l , I - - I p r e s u me t h a t j u s t a s s o me c h a r i t i e s p a y t o o mu c h f o r f u n d r a i s e r s , s o me o f t h e mma y p a y t o o mu c h f o r t h e i r c o r p o r a t e o f f i c e s . Th e y ma y e n t e r i n t o e x o r b i t a n t l e a s e s t h a t t h e y c o u l d h a v e g o t t e n f o r h a l f o f t h a t h a d t h e y b e e n b e t t e r n e g o t i a t o r s . S u r e l y we wo u l d n ' t r e d u c e t h e t a x d e d u c t i o n b e c a u s e s o me o f t h o s e

e x p e n s e s we r e u n r e a s o n a b l e . I t s e e ms t o me t h a t ' s s i mp l y t h e wa y t h e t a x d e d u c t i o n wo r k s . I f i t ' s a n e x p e n s e o f t h e c h a r i t y , i t ' s a n e x p e n s e o f t h e c h a r i t y .

MR. COP I LEVI T Z: An d t h e c h a r i t y ma y h a v e a l l ma n n e r s o f e x p e n s e t h a t ma y b e r e l e v a n t t o o n e d o n o r b u t n o t b e r e l e v a n t t o a n o t h e r .

QUE S TI ON: Mr . Co p i l e v i t z , a mo me n t a g o y o u s a i d t h a t i n t h e o p i n i o n o f t h e S u p r e me Co u r t o f I l l i n o i s t h e r e wa s a s t a t e me n t t h a t t h e d e f e n d a n t s h a d ma d e n o a f f i r ma t i v e r e p r e s e n t a t i o n . I h a d n o t r e a d t h e o p i n i o n

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t h a t wa y . Co u l d y o u e i t h e r l o c a t e i t d u r i n g y o u r a r g u me n t , o r i f y o u c a n ' t , f i l e a s t a t e me n t a f t e r wa r d s t e l l i n g u s o n wh a t p a g e o f t h e p e t i t i o n f o r wr i t o f c e r t i o r a r i t h a t - - t h a t s t a t e me n t a p p e a r s ?

MR. COP I LEVI T Z: I t a p p e a r s i n p a g e 3 4 8 o f t h e o p i n i o n , a n d I q u o t e : F u r t h e r , Vi e t No w h a s n e v e r e x p r e s s e d d i s s a t i s f a c t i o n wi t h t h e f u n d r a i s i n g s e r v i c e s p r o v i d e d b y t h e d e f e n d a n t s , a n d t h e r e i s n o a l l e g a t i o n t h a t d e f e n d a n t s ma d e a f f i r ma t i v e mi s s t a t e me n t s t o p o t e n t i a l d o n o r s .

QUE S TI ON: Wh a t a b o u t t h e a l l e g a t i o n i n p a r a g r a p h 6 3 , f r o m 1 9 8 7 t h r o u g h t h e p r e s e n t , i n c o n d u c t i n g t h e i r c h a r i t a b l e s o l i c i t a t i o n s , t h e d o n o r s ma d e r e p r e s e n t a t i o n s wh i c h i n d u c e d t h e d o n o r s t o c o n t r i b u t e f u n d s f o r c h a r i t a b l e p u r p o s e s b y r e p r e s e n t i n g t h a t t h e

f u n d s t h e y c o n t r i b u t e d wo u l d g o t o c h a r i t a b l e p u r p o s e s . No w, t h a t d o e s n ' t s a y wh a t t h e p a r t i c u l a r r e p r e s e n t a t i o n s we r e , b u t t h e y h a d a l o t o f a f f i d a v i t s a t t a c h e d wh i c h d i d .

MR. C OP I LEVI T Z: Bu t t h e a f f i d a v i t s we r e i n h e r e n t l y u n r e l i a b l e . Th e y ' r e - - t h e - -

QUE S TI ON: No , n o , I ' m s a y i n g , i n t e r ms o f wh e t h e r t h e r e i s a n a l l e g a t i o n i n t h e c o mp l a i n t .

MR. COP I LEVI T Z: I t ' s n o t - - t h o s e - - t h o s e a f f i d a v i t s a r e i n c o r p o r a t e d f o r t h e s o l e p u r p o s e o f d e mo n s t r a t i n g t h a t t h e r e wa s n o t a d i s c l o s u r e o f t h e f e e

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p a i d . I f t h o s e a f f i d a v i t s we r e t r u e a n d c o r r e c t , e a c h o n e o f t h e m wo u l d h a v e s u p p o r t e d a n i n d e p e n d e n t a c t i o n i n v i o l a t i o n o f a s p e c i f i c s t a t u t e i n t h e I l l i n o i s Ch a r i t a b l e As s o c i a t i o n Ac t - -

QUE S TI ON: I ' m n o t u n d e r s t a n d i n g . QUE S T I ON: No . QUE S TI ON: I t h o u g h t t h a t t h e q u e s t i o n i s s i mp l y

wh e t h e r t h e y ' v e a l l e g e d t h a t t h e r e we r e s p e c i f i c a f f i r ma t i v e r e p r e s e n t a t i o n s , a n d t h e s t a t u s , I g a t h e r f r o mt h e S G' s b r i e f a n d wh a t I ' v e j u s t r e a d , i s t h a t t h e y a l l e g e t h e r e we r e r e p r e s e n t a t i o n s , a n d t h e n t h e y a t t a c h e d a f f i d a v i t s wh i c h h a v e i n t h e m, a n d t h e r e ' s a f o o t n o t e i n t h e S G' s b r i e f t h a t l i s t t h e a f f i d a v i t s , s t a t e me n t s a s t o p a r t i c u l a r a f f i r ma t i v e r e p r e s e n t a t i o n s , a n d - - a n d t h e r e f o r e , I wa n t t o k n o w i s t h a t , i f t h a t i s s u e i s n ' t i n

t h e c a s e , f i n e , b u t - - b u t I ' m s o me wh a t p u z z l e d a s t o wh y i t i s n ' t .

MR. COP I L EVI T Z: I t ' s n o t i n t h e c a s e . Th e r e a r e n o a l l e g a t i o n s - - t h o s e wo u l d h a v e c o n s t i t u t e d v i o l a t i o n s o f s p e c i f i c s e c t i o n s o f t h e s t a t u t e .

QUE S TI ON: Bu t - - MR. COP I LEVI T Z: Th e r e wa s n o a l l e g a t i o n i n t h e

c o mp l a i n t . Th e o n l y p l a c e t h e y ' r e f o u n d a r e i n t h e a f f i d a v i t s wh i c h a r e i n c o r p o r a t e d a s a r e f e r e n c e t h a t t h e f e e wa s n o t d i s c l o s e d a n d , h a d i t b e e n , t h e y wo u l d n o t

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h a v e g i v e n i t . QUE S TI ON: Ye s , b u t t h e - - MR. COP I L EVI T Z: Th a t ' s t h e s o l e p u r p o s e o f i t . QUE S TI ON: Th e S u p r e me Co u r t o f I l l i n o i s d i d n ' t

g o o f f o n t h e g r o u n d t h a t t h e r e wa s a s e p a r a t e s t a t u t e r e g u l a t i n g s o l i c i t a t i o n , a n d t h a t t h e r e f o r e y o u c o u l d n ' t h a v e a c o mmo n l a w f r a u d a c t i o n i n I l l i n o i s .

MR. COP I L EVI T Z: I ' m n o t s u r e I u n d e r s t a n d t h e Ch i e f J u s t i c e ' s q u e s t i o n .

QUE S TI ON: We l l , I - - I t h o u g h t y o u we r e s u g g e s t i n g t h a t t h e s e a l l e g a t i o n s wo u l d h a v e b e e n a - - a v i o l a t i o n o f a s p e c i f i c s t a t u t e g o v e r n i n g f r a u d , g o v e r n i n g c h a r i t a b l e s o l i c i t a t i o n , b u t t h e S u p r e me Co u r t o f I l l i n o i s d i d n ' t s a y t h a t b e c a u s e t h e r e ' s a s t a t u t e g o v e r n i n g s o l i c i t a t i o n y o u c o u l d n o t b r i n g a c o mmo n l a w f r a u d a c t i o n

i n t h i s c a s e . Wh a t t h e y s a i d wa s t h a t t h e F i r s t Ame n d me n t p r o h i b i t s y o u f r o m d o i n g i t , a s I u n d e r s t o o d t h e i r o p i n i o n .

MR. C OP I L EVI T Z: Ye s , s i r . Wh a t t h e y s a i d i s t h a t t h e o n l y a l l e g a t i o n wa s t h a t t h e f e e s we r e e x c e s s i v e a n d t h e y we r e n ' t d i s c l o s e d , t h a t t h e r e wa s n o a l l e g a t i o n o f a n y a f f i r ma t i v e mi s r e p r e s e n t a t i o n . Th e y d i d n o t s a y t h a t a n a c t i o n c o u l d n ' t b e b r o u g h t f o r f r a u d i f t h e r e wa s a n a f f i r ma t i v e mi s r e p r e s e n t a t i o n .

QUE S TI ON: Th i s c a s e - -

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QUES TI ON: Bu t I t o o k t h e - - QUE S TI ON: Th i s i s - - t h i s c a s e - - s o me t h i n g y o u

s a i d I t h o u g h t wa s n o t q u i t e r i g h t . T h i s c a s e we n t o f f o n a mo t i o n t o d i s mi s s , s o t h e r e wa s n o t r i a l . Th e r e wa s n o f i n d i n g s o f a n y t h i n g a n d , g i v e n t h e l i b e r a l i t y o f c o mp l a i n t a me n d me n t s , e v e n i f y o u ' r e r i g h t t h a t t h e y d i d n ' t ma k e t h o s e a l l e g a t i o n s , t h e y s u r e l y c o u l d , s o o n e t h i n g i s t o s a y , I t h o u g h t y o u r p o s i t i o n wa s , n o ma t t e r wh a t t h e y s a i d i n t h e c o mp l a i n t , t h i s k i n d o f o p e r a t i o n mu s t b e a l l o we d t o g o o n , n o t s i mp l y t h a t t h e y - - t h e y - - t h e r e ' s a d e f e c t i n p l e a d i n g s h e r e , b u t n o c l a i m c o u l d b e s t a t e d , n o t t h a t t h e s e - - t h e s e p l e a d i n g s d i d n ' t s t a t e a c l a i m.

MR. COP I LEVI T Z: We l l , ma y b e I ' m n o t c l e a r , t h e n . a l o n e , a n d t h e f a i l u r e t o d i s c l o s e t h o s e c o s t s , c o n s i s t e n t wi t h Sc h a u mb u r g , Mu n s o n , a n d Ri l e y , a r e n o t a n i n d i c a t i o n o f f r a u d i n a n d o f t h e ms e l v e s . T h e S t a t e n e e d e d t wo l e g s t o s t a n d o n .

Wh a t I a m s a y i n g , t h a t h i g h f u n d - r a i s i n g c o s t s

Th e y mi g h t h a v e h a d t h e h i g h f u n d r a i s i n g c o s t s , b u t t h e y n e e d e d s o me f o r m o f mi s r e p r e s e n t a t i o n c o n n e c t e d wi t h t h e u s e o f t h e mo n e y , a n d wh a t t h e I l l i n o i s S u p r e me Co u r t f o u n d , wh a t t h e a p p e l l a t e c o u r t f o u n d , a n d wh a t t h e t r i a l c o u r t f o u n d o n t h e mo t i o n t o d i s mi s s , t h a t t h e s e c o n d l e g d i d n o t e x i s t , a n d t h e r e f o r e , t h e c l a i m c o u l d

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2 1

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2 5

t h e c o mp l a i n t t wo t i me s . QUE S TI ON: No , I r e a l i z e t h a t t h a t ' s n o t t h e wa y

i t wa s o r i g i n a l l y b r o u g h t . Al l I ' m s a y i n g i s , i s n ' t i t a p p r o p r i a t e f o r u s t o s a y , i f - - i f we o t h e r wi s e b e l i e v e i t , t h a t t h e a f f i d a v i t s c a n f u n c t i o n c o n s i s t e n t l y wi t h t h e F i r s t Ame n d me n t , c o n s i s t e n t l y wi t h o u r F i r s t Ame n d me n t c a s e s a s a b i l l o f p a r t i c u l a r s - -

MR. COP I L EVI T Z: T h e - - QUE S TI ON: - - a n d - - a n d wh e n y o u g e t t o t h a t

p a r t i c u l a r l e v e l , i t ' s o k a y t o p r o s e c u t e ? MR. COP I LEVI T Z: Th e I l l i n o i s S u p r e me Co u r t

f o u n d a s a ma t t e r o f l a w t h a t t h o s e a f f i d a v i t s we r e n o t p a r t o f t h e c o mp l a i n t , a n d t h i s C o u r t c e r t a i n l y h a s t h e a u t h o r i t y t o - -

QUESTI ON: p r o c e d u r e y o u c a n ' t d o t h a t , i s wh a t y o u ' r e s a y i n g .

S o j u s t a s a ma t t e r o f S t a t e

MR. C OP I L EVI T Z: Th a t ' s wh a t t h e I l l i n o i s S u p r e me Co u r t f o u n d - -

QUE S TI ON: I - - I s e e . MR. COP I LEVI T Z: - - a s a ma t t e r o f l a w. QUE S TI ON: An d t h e y s a i d t h a t i n t h i s o p i n i o n ,

t o o ? MR. COP I LEVI T Z: I t ' s t h e q u o t e t h a t I j u s t

r e a d , Yo u r Ho n o r . QUE STI ON: Co u l d y o u g i v e me - -

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QUES TI ON: I t ' s a l l t h e r e , i s n ' t i t ? QUE S TI ON: Gi v e me t h e c i t a t i o n i n t h e

p e t i t i o n - - t h e p e t i t i o n f o r wr i t o f c e r t i o r a r i . I f y o u c a n ' t f i n d i t n o w, f i l e i t wi t h - - f i l e i t wi t h t h e Cl e r k l a t e r .

MR. C OP I LEVI T Z: Ye s , s i r . QUE S TI ON: Co u l d I a s k y o u , t a k i n g i t j u s t a s

y o u wa n t t o p r e s e n t i t , f i n e , a n d I t h i n k - - I ' m - - I ' mc o n v i n c e d t h a t t h e r e a r e a l o t o f i n s t a n c e s i n wh i c h s o me b o d y k e e p i n g 8 5 p e r c e n t o f t h e mo n e y wo u l d b e p e r f e c t l y c o n s i s t e n t wi t h a c h a r i t a b l e p u r p o s e , b u t t h e r e ma y a l s o b e q u i t e a l o t o f i n s t a n c e s wh e r e k e e p i n g 8 5 p e r c e n t o f t h e mo n e y s e r v e s n o c h a r i t a b l e p u r p o s e , a n d r e a l l y , i t i s n ' t mu c h o f a c h a r i t y , a n d t h e r e t h e p u b l i c i s d e c e i v e d .

No w, i s t h e r e a n y t h i n g wr o n g wi t h p r o s e c u t i n g t h a t k i n d o f c h a r i t y , a n d i f i t t u r n s o u t t o b e t h e f i r s t i n s t e a d o f t h e s e c o n d , y o u c o u l d r a i s e t h e c l a i m l a t e r , a f t e r t h e p r o s e c u t i o n , o r d u r i n g t h e t r i a l , t h a t we d o n ' t k n o w wh a t ' l l h a p p e n i n s u c h a c i r c u ms t a n c e ?

MR. COP I LEVI T Z: We l l , my r e s e r v a t i o n i n a n s we r i n g t h e q u e s t i o n y e s i s , a g a i n , y o u a r e f o c u s e d s i mp l y o n t h e v a l u e o f t h e n e t d o l l a r s t h a t a r e r e c e i v e d .

QUE S TI ON: Th a t - - t h a t ' s c o r r e c t . T h a t ' s e x a c t l y my q u e s t i o n . I u n d e r s t a n d t h a t t h e r e a r e

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c i r c u ms t a n c e s wh e r e t h a t f a c t , t h a t v i r t u a l l y a l l t h e mo n e y g o e s t o t h e t e l e ma r k e t e r a n d l i t t l e t o t h e c h a r i t y , i s a b s o l u t e l y j u s t i f i e d i n t e r ms o f c h a r i t a b l e p u r p o s e , b u t my q u e s t i o n , wh i c h I ' m r e p e a t i n g , i s , t h e r e ma y b e ma n y , ma n y , ma n y i n s t a n c e s wh e r e i t i s n ' t , a n d s o wh a t ' s wr o n g wi t h p r o s e c u t i n g t h o s e p e o p l e f o r f r a u d ?

MR. COP I LEVI T Z: We l l , I wo u l d - - I wo u l d r e f e r t o t h e d e c i s i o n o f J u d g e P o s n e r i n t h e UCC c a s e , wh e r e we h a d v i r t u a l l y t h a t v e r y s e t o f f a c t s , a n d t h e S o l i c i t o r f o r t h e I n t e r n a l Re v e n u e Se r v i c e p r o p o s e d t h a t , i n d e a l i n g wi t h h o w wo u l d we k n o w, t h e n o t i c e i s s u e a n d t h e s t a n d a r d , i s t h e r e wo u l d b e a c a s e - b y - c a s e a n a l y s i s , a n d i t wo u l d e v o l v e , a n d J u d g e P o s n e r , I b e l i e v e c o r r e c t l y d e t e r mi n e d t h a t t h a t ' s n o s t a n d a r d a t a l l , a n d i f t h e r e ' s n o s t a n d a r d , we ' r e b a c k t o t h e l e s s e r e v i l .

QUE S TI ON: Oh , n o , t h e r e ' s a p e r f e c t l y g o o d s t a n d a r d , t h a t i f y o u ' r e g o i n g t o k e e p 8 5 p e r c e n t o f t h e mo n e y , y o u b e t t e r h a v e d o c u me n t s s h o wi n g t h a t y o u ' r e d o i n g i t f o r a g o o d , c h a r i t a b l e r e a s o n , t h a t ' s a l l , a n d t h e p e o p l e wh o wi l l b e p r o s e c u t e d a r e t h e p e o p l e t h a t c a n ' t s h o w t h a t . No w - -

MR. C OP I L EVI T Z: We l l - - QUE S TI ON: No w, I ' m n o t s a y i n g t h a t ' s a

c o n s t i t u t i o n a l s t a n d a r d . I ' m n o t s a y i n g i t ' s a S t a t e l a ws t a n d a r d . I d o n ' t k n o w wh a t s t a n d a r d i t wo u l d b e . I wa n t

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t o g e t y o u r a n s we r . MR. COP I L EVI T Z: I d o n ' t b e l i e v e t h a t y o u c a n

me a s u r e t h e wo r t h o f a n o r g a n i z a t i o n b a s e d u p o n i t s f i n a n c i a l e f f i c i e n c y .

QUE S TI ON: Wo u l d - - wo u l d y o u s a y t h a t t h e St a t e o f I l l i n o i s o r a n y S t a t e c o u l d r e q u i r e c h a r i t i e s e v e r y 6 mo n t h s t o r e p o r t t h e p e r c e n t a g e o f mo n e y g o i n g t o t e l e ma r k e t e r s a n d t h e p e r c e n t a g e g o i n g t o t h e u l t i ma t e b e n e f i c i a r i e s i n - - i n d i r e c t p a y me n t s a n d f i l e t h i s e v e r y 6 mo n t h s ?

MR. COP I LEVI T Z: Ye s , s i r , a n d t h e r e a r e s o me S t a t e s t h a t d o r e q u i r e t h a t .

QUE S TI ON: I a s s u me t h a t t h e S t a t e At t o r n e y Ge n e r a l o r t h e S t a t e S e c r e t a r y o f S t a t e c a n , i n d e e d , c l o s e d o wn c h a r i t i e s wh i c h a r e b e i n g u s e d a s - - a s p r i v a t e

mo n e y - ma k i n g v e n t u r e s . Ar e n ' t - - a r e n ' t - - i s n ' t t h a t p o s s i b l e ?

MR. COP I L EVI T Z: Th e r e i s s t a t u t o r y - - y e s , Yo u r Ho n o r , t h e r e ' s s t a t u t o r y a u t h o r i t y - -

QUE S TI ON: No t - - n o t t h r o u g h a f r a u d a c t i o n , b u t t h r o u g h i n v e s t i g a t i n g t h e b o o k s o f t h e c h a r i t y .

MR. COP I L EVI T Z: Ye s , s i r , a n d u n d e r s e c t i o n - - QUE S TI ON: Th e t h i n g I d o n ' t u n d e r s t a n d , t h o u g h ,

i s t h e d i f f e r e n c e b e t we e n g o o d c h a r i t i e s a n d b a d c h a r i t i e s d o e s n ' t s e e m t o me t o h a v e a p a r t i c l e t o d o wi t h t h e

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q u e s t i o n o f wh e t h e r t h e S t a t e wa s a - - wa s a mi s r e p r e s e n t a t i o n o r n o t . Yo u c a n g e t 8 5 p e r c e n t f r o m a g o o d c h a r i t y , a n d 8 5 p e r c e n t f r o m a b a d c h a r i t y a n d k e e p i t , b u t t h e s t a t e me n t t o t h e p u b l i c i s e q u a l l y mi s l e a d i n g i n e i t h e r c a s e . I me a n , ma y b e t h a t ' s n o t e n o u g h , b u t ma y b e i t i s .

MR. C OP I L EVI T Z: We l l - - QUE S TI ON: I d o n ' t s e e h o w t h e c h a r a c t e r o f t h e

c h a r i t y h a s a n y b e a r i n g o n t h e - - o n t h e k i n d o f - - wh e t h e r t h e r e ' s f r a u d o r n o t .

MR. COP I LEVI T Z: I wo u l d a g r e e , a n d I wo u l d p o i n t t o t h e p e t i t i o n e r ' s r e p l y b r i e f a t t h e f o o t n o t e r e f e r r i n g t o t h e b r i e f t h a t wa s f i l e d b y Di s a b l e d Ame r i c a n Ve t e r a n s , e x p l a i n i n g t h e p r o b l e m o f d o n o r a c q u i s i t i o n ma i l i n g s , t h a t i t c a n c o s t $ 1 o r mo r e t o a c q u i r e $ 1 , a n d

t h a t t h a t s h o u l d b e s o me t h i n g t h a t t h e p e t i t i o n e r s h o u l d g i v e d e f e r e n c e t o , a n d i n f o o t n o t e 1 3 o f t h e p e t i t i o n e r ' s r e p l y , t h e y t o o k e x a c t l y t h e o p p o s i t e p o s i t i o n a n d s a i d t h e f a c t t h a t i t wa s d o n o r a c q u i s i t i o n ma i l i n g s , t r y i n g t o a c q u i r e n e w d o n o r s , wa s n o t a r e a s o n t o s e t a s i d e t h e p r i n c i p l e s t h a t t h e y ' v e e n u n c i a t e d i n t h e i r c o mp l a i n t .

QUE S TI ON: Le t ma k e - - l e t ' s ma k e a n a s s u mp t i o n t h a t 9 5 p e r c e n t o f t h e d o n o r s i n t h e c a s e o f y o u r c l i e n t ' s c h a r i t y wo u l d n o t h a v e g i v e n t h e mo n e y h a d t h e y k n o wn o f t h e a mo u n t b e i n g k e p t b y t h e t e l e ma r k e t e r s . I s t h e r e

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a n y t h i n g t h e S t a t e c a n d o t o p r o t e c t t h e p e o p l e o f - - o f t h e S t a t e f r o m h a v i n g - - f r o m p a r t i n g wi t h t h e i r mo n e y u n d e r t h o s e c i r c u ms t a n c e s ?

MR. COP I LEVI T Z: Ye s , s i r . Th e S t a t e o f I l l i n o i s h a s a s e r i e s o f - - o f d i s c l o s u r e r e q u i r e me n t s . T h e y ' r e c o n t e n t - b a s e d , n e u t r a l d i s c l o s u r e s . Yo u mu s t , b e f o r e y o u a s k f o r a d o n a t i o n i n I l l i n o i s , i f y o u ' r e a c o mp e n s a t e d p r o f e s s i o n a l f u n d r a i s e r , d i s c l o s e y o u r p r o f e s s i o n a l s t a t u s .

Yo u mu s t a l s o d i s c l o s e t h a t y o u c a n o b t a i n c o p i e s o f f i n a n c i a l r e c o r d s f o r t h e o r g a n i z a t i o n f r o m t h e Of f i c e o f t h e At t o r n e y Ge n e r a l .

Yo u mu s t a l s o a n s we r , i f a s k e d , wh a t y o u r f e e i s . Yo u mu s t d i s c l o s e i t .

Yo u mu s t d i s c l o s e , i f a s k e d , wh a t p o r t i o n o f t h e

mo n i e s wi l l g o t o t h e c h a r i t a b l e o r g a n i z a t i o n . Yo u mu s t d i s c l o s e t h e p r i ma r y p u r p o s e o f , t h e

c h a r i t a b l e p u r p o s e o f t h e o r g a n i z a t i o n . Th e S t a t e o f I l l i n o i s c a n p u b l i s h r e p o r t s , t h e

S t a t e o f I l l i n o i s ma i n t a i n s a we b s i t e . T h e r e a r e 8 0 0 n u mb e r s . Th e r e a r e - - t h e r e i s a r e q u i r e me n t t h a t , p r i o r t o a n y o n e p a r t i n g wi t h c o n s i d e r a t i o n , i n t h e ma i l p i e c e t h a t i s s e n t , wh e n y o u a r e s i t t i n g i n t h e p r i v a c y o f y o u r o wn h o me , h a v i n g ma d e s i mp l y a p l e d g e i n t h e ma i l , i n wr i t i n g , t h e r e i s a d i s c l o s u r e t h a t y o u c a n o b t a i n c o p i e s

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o f t h e f i n a n c i a l i n f o r ma t i o n . Th e r e i s a d i s c l o s u r e - - QUE S TI ON: Yo u c a n - - y o u s a i d ma n y t i me s y o u

c a n a s k , y o u c a n o b t a i n . I t s e e ms t h a t , t h e n , t h e s o p h i s t i c a t e d p e r s o n i s p r o t e c t e d , t h e s o p h i s t i c a t e d p e r s o n wi l l a s k , b u t t h e p e r s o n wh o i s n ' t , wh o d o e s n ' t k n o w, I me a n , y o u r - - y o u r p o s i t i o n i s , i t ' s o k a y , i f a s k e d , mu s t t e l l , b u t i f d o e s n ' t a s k , t h e n i t ' s a g a i n s t t h e F i r s t Ame n d me n t t o r e q u i r e a s t a t e me n t o f h o w mu c h g o e s t o t h e f u n d r a i s i n g ?

MR. COP I LEVI T Z: Ye s , Yo u r Ho n o r , b e c a u s e i t ' s t h e b r e a t h i n g s p a c e o f Ne w Yo r k T i me s v e r s u s S u l l i v a n a n d Ri l e y a n d S c h a u mb u r g a n d Mu n s o n t h a t we r e q u i r e . I t ' s t h e l e s s e r o f t wo e v i l s . A c o mp e l l e d p o i n t o f s o l i c i t a t i o n d i s c l o s u r e wi l l d i s p r o p o r t i o n a t e l y a d v e r s e l y a f f e c t s ma l l e r , n e we r , a n d l e s s p o p u l a r c h a r i t i e s .

QUE S TI ON: An d d i s p r o p o r t i o n a t e l y a f f e c t d o n o r s wh o a r e u n s o p h i s t i c a t e d , b e c a u s e t h o s e a r e t h e o n e s , b y a n d l a r g e , t h a t d o n ' t a s k .

MR. COP I L EVI T Z: I wo u l d p o i n t t o t h e c o n c u r r i n g o p i n i o n wr i t t e n b y J u s t i c e Sc a l i a i n t h e Ri l e y c a s e t h a t t h e - - t h a t i t ' s t h e n o r ma l p r e s u mp t i o n o f p e o p l e t o b e l i e v e t h a t s o me o n e i s b e i n g c o mp e n s a t e d . Th e y k n o w wh e n t h e y g e t s o me t h i n g i n t h e ma i l t h a t y o u h a d t o p a y f o r t h e s t a mp s , y o u h a d t o p a y f o r t h e p r i n t i n g .

Yo u h a v e i n I l l i n o i s a s t e p f u r t h e r , t h e

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d i s c l o s u r e o f t h e p r o f e s s i o n a l s t a t u s a n d t h e i n f o r ma t i o n b e f o r e y o u p a r t wi t h a n y c o n s i d e r a t i o n h o w y o u c a n o b t a i n a l l t h e i n f o r ma t i o n i f c o s t - -

QUE S TI ON: I s i t - - i s i t - - MR. COP I L EVI T Z: E x c u s e me . QUE S TI ON: I n l o o k i n g a t t h i s p i c t u r e o f t h i s

f u n d r a i s e r , o n e o f t h e t h i n g s t h a t wa s a l l e g e d , i t s e e me d t o me , i s o d d . I t s a i d t h a t t h e f u n d r a i s e r d o e s n o t g i v e t h e n a me s o f t h e d o n o r t o t h e c h a r i t y , t o Vi e t No w. I n o t h e r wo r d s , t h e f u n d r a i s e r k e e p s t h e d o n o r l i s t i t s e l f , a n d i t s e e ms i f i t we r e i n b u s i n e s s t o c o l l e c t f o r t h e c h a r i t y , r a t h e r t h a n i n b u s i n e s s t o c o l l e c t f o r i t s e l f , i t wo u l d s u r e l y g i v e t h e c h a r i t y t h e - - t h e n a me s o f t h e d o n o r s .

MR . C OP I L E VI T Z : a n d I wo u l d s u g g e s t t h a t t h a t ' s s o me t h i n g I l l i n o i s c o u l d a d d r e s s . Th e r e a r e S t a t e l a ws i n Ne w Ha mp s h i r e a n d Ar k a n s a s t h a t I c a n r e c a l l o f f t h e t o p o f my h e a d t h a t s p e c i f i c a l l y r e q u i r e a s a c o n d i t i o n o f a c o n t r a c t t h a t t h e l i s t a n d t h e n a me s b e ma d e a v a i l a b l e .

Th a t ' s a s u b j e c t o f c o n t r a c t ,

Th e r e i s n o t h i n g i n t h i s r e c o r d t o r e f e r t o t h e f a c t t h a t t h i s c o n t r a c t wa s n ' t e n t e r e d i n t o a t a r m' s l e n g t h a n d , i n f a c t , t h e At t o r n e y Ge n e r a l ' s we b s i t e c i t e s t h e p e r c e n t a g e o f t h i s c o n t r a c t a s b e i n g t h e c o mmo n a mo u n t t h a t p r o f e s s i o n a l f u n d r a i s e r s r o u t i n e l y c h a r g e , a n d a s t h e

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Co u r t a d d r e s s e d i n Ri l e y , t h a t t h e S t a t e ' s p a t e r n a l i s t i c i n s t i n c t i n p r o t e c t i n g a t t o r n e y s - -

QUE S TI ON: Ca n we g o o v e r t h a t a g a i n ? Th a t t h i s i s t h e c o mmo n a mo u n t t h a t f u n d r a i s e r s u s u a l l y c h a r g e , 8 0 p e r c e n t ?

MR. C OP I LEVI T Z: I t c a n b e . Th a t - - i t ' s o n t h e we b s i t e o f t h e At t o r n e y Ge n e r a l , t h a t p r o f e s s i o n a l f u n d r a i s e r f e e s g e n e r a l l y r u n b e t we e n 8 0 a n d 9 0 p e r c e n t .

Th e r e ' s a l s o f o o t n o t e d i n t h e b r i e f a r e f e r e n c e t o a r e p o r t t h a t wa s d o n e t h a t v e t e r a n s g r o u p s a r e a mo n g t h e l o we s t r e c e i v i n g o r g a n i z a t i o n s b e c a u s e o f t h e n a t u r e o f t h e i r a p p e a l , a n d Na t i o n - wi d e a v e r a g e d 1 7 p e r c e n t , a n d i n t h i s c a s e t h e y a l l e g e 1 5 p e r c e n t , b u t t h e r e a l i t y i s s o me t h i n g d i f f e r e n t t h a n t h a t . Be c a u s e o f t h e ma g a z i n e s t h a t we r e p u b l i s h e d i n t h e l a s t c o n t r a c t t h e y g o t $ 2 0 , 0 0 0

i n a d d i t i o n t o t h e i r p e r c e n t a g e . I f n o p h o n e c a l l h a d b e e n ma d e , t h e y wo u l d h a v e r e c e i v e d 1 0 0 p e r c e n t o f t h e m o n e y .

Th e y g o t t h e b e n e f i t o f a Na t i o n wi d e 8 0 0 n u mb e r . T h e y g o t t h e b e n e f i t o f 2 , 2 0 0 ma g a z i n e s . Th e y g o t t h e o p p o r t u n i t y t o t a l k t o n i n e o f - -

QUE S TI ON: Yo u ' r e a r g u i n g t h a t i t ' s a g o o d c h a r i t y , a n d I ' l l - - I ' l l - - we ' l l a s s u me t h a t f o r p u r p o s e s o f t h e d e c i s i o n , t h a t t h e y ' r e - - t h e y ' r e p e r f e c t , b u t i t s t i l l s e e ms t o me - -

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( L a u g h t e r . ) QUE S TI ON: - - y o u ' v e r a i s e d t h e s u g g e s t i o n t h a t

ma y b e we s h o u l d u s e t h e Ne w Yo r k T i me s s t a n d a r d , a n d i f t h a t we r e t h e c a s e , wo u l d i t n o t b e a r g u a b l e t h a t y o u r p e o p l e k n o wi n g l y ma d e t h e s e s t a t e me n t s wi t h t h e u n d e r s t a n d i n g t h e y wo u l d b e l i e v e t h a t t h e y we r e l i t e r a l l y t r u e , a n d t h a t t h e r e wa s n o t a n o v e r - - y o u k n o w, t h a t t h e - - t h a t t h e c h a r i t y wa s g o i n g t o g e t a l a r g e r a mo u n t o f t h e mo n e y .

MR. COP I LEVI T Z: We l l , Yo u r Ho n o r - - QUE STI ON: I t s e e ms t o me t h e Ne w Yo r k Ti me s

s t a n d a r d mi g h t c u t a g a i n s t y o u , i n o t h e r wo r d s . MR. COP I LEVI T Z: We l l , i t - - i t ' s f o r me i n t h e

b r e a t h i n g s p a c e c o n c e p t , b u t wh a t t h e y a l l e g e i s , i n t h e c o mp l a i n t i s t h a t t h e y r a i s e d mo n e y f o r t h e c h a r i t a b l e

p u r p o s e . Wh a t t h e y d o n ' t a l l e g e i s t h a t n o mo n e y we n t t o t h e c h a r i t a b l e p u r p o s e .

I t ' s a q u e s t i o n o f d e g r e e s . Ag a i n , we c o me b a c k d o wn t o wh a t p o r t i o n o f t h e g r o s s d o l l a r i n h a r d d o l l a r s we n t t o t h e p r o g r a m p u r p o s e .

Wh a t we c a n ' t - - QUE S TI ON: No , t h e q u e s t i o n i s h o w - - h o w t r u e

wa s t h e s t a t e me n t ? Wh a t i s t h e r e a s o n a b l e u n d e r s t a n d i n g o f t h e p e r s o n wh o l i s t e n e d t o t h i s s o l i c i t a t i o n ? I t h i n k e v e r y b o d y s o r t o f a g r e e s t h a t i f t h e y k n e w t h e f a c t s , t h e y

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wo u l d n ' t h a v e g i v e n t h e mo n e y a n d , a s J u s t i c e Ke n n e d y s u g g e s t s , t h e r e f o r e t h e y we r e mi s l e d , a n d t h e n t h e Ne wYo r k T i me s s t a n d a r d s u g g e s t s t o me t h a t y o u k n e w t h e y wo u l d b e mi s l e d , b e c a u s e y o u s a y i t i n y o u r o wn b r i e f .

MR. COP I LEVI T Z: No , t h e y wo u l d - - t h e r e wa s a v a l u e - - t h e - - o n e o f t h e p r i ma r y p r o g r a m s e r v i c e s wa s t o r a i s e t h e a wa r e n e s s o f t h e p l i g h t o f t h e Vi e t n a m v e t e r a n a n d , a s a r e s u l t o f a p h o n e c a l l , 9 o u t o f 1 0 p e o p l e c a l l e d d o n o t ma k e a c o n t r i b u t i o n , b u t t h e o r g a n i z a t i o n g o t t h e b e n e f i t o f e v e r y o n e o f t h o s e c o n v e r s a t i o n s , a n d ma y b e n e x t y e a r o r n e x t mo n t h t h e y g o t a b e q u e s t , o r t h e y g o t a d o n a t i o n o f a c a r , o r t h e y a c q u i r e d a d o n o r b y d i r e c t ma i l . T h e y ' r e o n l y f o c u s i n g o n o n e c a mp a i g n . Th e y d o n ' t l o o k a t e v e r y c a mp a i g n .

I n t h e f o o t n o t e i n t h e DAV, r e f e r r i n g t o t h e m,

t h e y d i d n o t l i mi t t h e ms e l v e s . I t c a n b e c a mp a i g n - b y - c a mp a i g n .

QUE S TI ON: We l l , t h a t ' s a n a r g u me n t t h a t t h e 8 5 p e r c e n t i s a n i n c o r r e c t f i g u r e . Th a t ' s - - t h e n I t h i n k t h e c a s e t h a t ' s p r e s e n t e d b y t h e - - t h e c e r t i o r a r i p o s i t i o n i s , a s s u me t h a t 8 5 p e r c e n t i s t h e c o r r e c t f i g u r e , t h e n , i s i t - - y o u k n o w, i s i t f r a u d ?

MR. COP I LEVI T Z: No , s i r . QUE S T I ON: Ye s . MR. COP I L EVI T Z: T h a n k y o u .

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QUES TI ON: Th a n k y o u , Mr . Co p i l e v i t z . Mr . Hu s z a g h , y o u h a v e 3 mi n u t e s r e ma i n i n g . REBUTTAL ARGUMENT OF RI CHARD S. HUS ZAGH

ON BEHALF OF THE PETI TI ONERMR. HUS Z AGH: I ' d l i k e t o f i r s t c o r r e c t t wo

c l a r i f i c a t i o n s i n t h e r e c o r d . I n f a c t , t h e I l l i n o i s S u p r e me Co u r t n e v e r s a i d t h a t t h e a f f i d a v i t s h o u l d n o t p r o p e r l y b e t r e a t e d a s p a r t o f t h e c o mp l a i n t . Th e y r e f e r t o t h e a f f i d a v i t s , b u t o u r a l l e g a t i o n s s t a n d o n t h e i r o wn wi t h o u t t h e n e e d f o r t h o s e a f f i d a v i t s , wh i c h wo u l d s i mp l y b e a n e l a b o r a t i o n o f t h e t y p e s o f mi s r e p r e s e n t a t i o n s ma d e t o d o n o r s .

A s e c o n d , t h e we b s i t e t h a t t h e I l l i n o i s At t o r n e y Ge n e r a l k e e p s d o e s n o t h o l d u p 9 0 p e r c e n t k e p t b y f u n d r a i s e r s a s t h e o r d i n a r y a n d u s u a l t h i n g t h a t ' s

r e g u l a r l y p r a c t i c e d i n t h i s a r e a . Th e y i n d i c a t e t h a t a s a n o t h e r o n e o f s e v e r a l e g r e g i o u s e x a mp l e s t h a t p e o p l e s h o u l d b e wa r n e d a g a i n s t , b u t t h a t i s n o t t h e o n l y we a p o n t h e y s h o u l d h a v e i n t h e i r a r s e n a l a g a i n s t a c t u a l f r a u d .

Th i s c a s e i s n o t a c l a i m b a s e d u p o n a me r e n o n d i s c l o s u r e o f a h i g h f e e . I t i s a c l a i m b a s e d u p o n a p a r t i c u l a r i n s t a n c e o f a c t u a l d e c e p t i o n b a s e d u p o n s t a t e me n t s ma d e t o d o n o r s t h a t c o n s t i t u t e mi s r e p r e s e n t a t i o n s u n d e r t h e c o mmo n l a w o f f r a u d , n o t e x p l i c i t mi s s t a t e me n t s a s t h e I l l i n o i s S u p r e me Co u r t s a i d ,

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o r a f f i r ma t i v e mi s s t a t e me n t s , n o t e x p l i c i t l i e s , b u t mi s r e p r e s e n t a t i o n s i n t h e f o r m o f h a l f - t r u t h s , a n d we a s k t h i s Co u r t n o t t o h o l d t h a t h a l f - t r u t h s a r e c o n s t i t u t i o n a l l y p r o t e c t e d . I t h i n k t h e Co u r t s a i d a s mu c h i n Mi l k o v i c h a n d t h e Ma s s o n c a s e s , a n d n o d i f f e r e n t r u l e i s wa r r a n t e d h e r e . Th e r e i s t h a t s e ma n t i c d i s t i n c t i o n .

Le t me p o i n t o u t , h o we v e r , t h a t t h e k e y a l l e g a t i o n i n t h i s c o mp l a i n t , i n t h e b o d y o f t h e t e x t a t

j o i n t a p p e n d i x p a g e 9 , p a r a g r a p h 3 4 , s a y s t h a t t h e e f f e c t o f r e p r e s e n t a t i o n s t h a t we r e ma d e wa s t h a t p e o p l e we r e t o l d t h a t a s i g n i f i c a n t a mo u n t o f e a c h d o l l a r d o n a t e d wo u l d b e p a i d o v e r t o Vi e t No w, a n d t h e d e f e n d a n t s k n e wt h a t wa s f a l s e b e c a u s e 1 5 c e n t s o r l e s s o f e a c h d o l l a r wo u l d b e g i v e n t o Vi e t No w f o r i t s p u r p o s e s .

Th e a l l e g a t i o n i s t h a t p e o p l e we r e t o l d t h a t t h e i r mo n e y wa s g o i n g t o b e p a i d t o Vi e t No w a n d u s e d t o b u y f o o d b a s k e t s , t o p r o v i d e j o b t r a i n i n g f o r v e t e r a n s . T h a t i s a n a c t u a l r e p r e s e n t a t i o n . Wh e t h e r i t c o n s t i t u t e s a mi s r e p r e s e n t a t i o n t u r n s u p o n wh e t h e r i t r e a s o n a b l y l e d p e o p l e t o b e l i e v e s o me t h i n g t h a t wa s f a l s e , a n d we a s k t h e Co u r t t o c o n t i n u e t o u p h o l d t h o s e p r i n c i p l e s i n t h i s c o n t e x t .

Th e r e i s n o p l a u s i b l e c l a i m t h a t i n t h i s c a s e wh a t t h e s e d e f e n d a n t s a r e a l l e g e d t o h a v e d o n e i s b e y o n d

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t h e S t a t e ' s p o we r t o p r o h i b i t b y a p r o p e r l y d r a f t e d l a w, t h a t t h e s e c i r c u ms t a n c e s a r e e g r e g i o u s , a n d t h e r e i s a l s o n o p o s s i b l e c l a i m t h a t - - t h a t a n y l a w i n v o k e d h e r e c a n n o t b e a p p l i e d a g a i n s t a n y b o d y .

Th e f a l l b a c k p o s i t i o n o f t h e d e f e n d a n t s i n t h i s c a s e i s t h a t t h e Co u r t s h o u l d t a k e t h e d r a c o n i a n s t e p o f s a y i n g t h a t u n l e s s t h e r e i s a n e x p l i c i t mi s r e p r e s e n t a t i o n o f f a c t , n o t a n i mp l i e d o n e , t h a t t h e r e s h o u l d b e b l a n k e t i mmu n i t y f o r c h a r i t a b l e f u n d r a i s e r s t o l e a d p e o p l e t o b e l i e v e t h a t t h e i r mo n e y i s g o i n g t o b e u s e d f o r s p e c i f i c p u r p o s e s a n d h a v e n o l i a b i l i t y i f t h a t i s o n e p e r c e n t t r u e . Th a t i s n o t s o me t h i n g t h a t ' s j u s t i f i e d b y t h e F i r s t Ame n d me n t .

Th e y h a v e c o n j u r e d u p d i r e s c e n a r i o s a b o u t a l l s o r t s o f c h a r i t i e s d i s a p p e a r i n g f r o m t h e l a n d s c a p e s i mp l y

b y t h e t y p e o f e x a mp l e s t h a t t h e y h a v e g i v e n f o r a c h i l l i n g e f f e c t . T h e r e i s n o t h i n g i n t h e r e c o r d t o s h o wt h a t , a n d t h e r e i s n o t h i n g i n c o mmo n e x p e r i e n c e t o s h o wt h a t , b u t wh a t t h e y ' r e a s k i n g t h e Co u r t i s t o s a y n o , i t ' s n o t e n o u g h f o r a s - a p p l i e d c l a i ms o f t h a t v a r i e t y t o b e b r o u g h t i n o t h e r c a s e s , b u t t h a t t h e r e s h o u l d b e n o p r o s e c u t i o n e v e r . Th e S t a t e i s c a t e g o r i c a l l y p r o h i b i t e d f r o m b r i n g i n g a f r a u d c l a i m i n s u c h c i r c u ms t a n c e s . Th a t i s n o t a v a l u e t h a t t h e F i r s t Ame n d me n t s u p p o r t s .

Th e F i r s t Ame n d me n t v a l u e t h a t ' s mo s t i mp o r t a n t

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h e r e i s t h e d o n o r ' s r i g h t t o b e a b l e t o ma k e i n f o r me d d e c i s i o n s .

I s e e t h e l i g h t ' s o n . CHI E F J US T I CE RE HNQUI S T : T h a n k y o u ,

Mr . Hu s z a g h . T h e c a s e i s s u b mi t t e d . ( Wh e r e u p o n , a t 1 1 : 5 9 a . m. , t h e c a s e i n t h e

a b o v e - e n t i t l e d ma t t e r wa s s u b mi t t e d . )

us supreme court: 01-1806

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