evolución y neurociencias_ la inquisición climática

6/17/2015 Evolucin y Neurociencias: La Inquisicin Climtica

http://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2015/03/la-inquisicion-climatica.html?m=1 1/35

PabloMalo,psiquiatra,miembrodelaTxoriHerriMedicalAssociationydelgrupodepsicorockTheBeautifulBrains.InteresadoenPsicologayBiologaEvolucionista.

EvolucinyNeurociencias

sbado,7demarzode2015

LaInquisicinClimtica

La ciencia est convencida de que debe buscar la verdad, la religin est convencida de que ya la tiene.-Jorge Wagensberg

La verdad es hija del tiempo, no de la autoridad.-Francis Bacon

En cuestiones de ciencia, la autoridad de mil no vale lo que el humilde razonamiento de un solo individuo.-Galileo Galilei

Las nicas verdades eternas son las verdades matemticas.-Jorge Wagensberg

Noscmohemosllegadoaestasituacineneldebatedelcalentamientoglobalquetiene tantos parecidos con una disputareligiosa.AlosquedisientendelaposturadelaIglesiaoficial,elllamadoIPCC,queemiteunosinformesoencclicasqueseconvierten en dogma, se les llamaherejes como a Freeman Dyson.Todoesto es muy penoso que ocurra cuandoestamoshablandodeciencia,yporesoenestaentradaqueradeciralgunascosasnotanto sobreel calentamientoglobalen s,

sinosobrelamoralizacin(ypolitizacin)delcalentamientoglobal.

Creo que es posible disentir en el tema del calentamiento global porque haymuchos interrogantes cientficos no resueltos en cuanto a la comprensin delcambio climtico. No estoy negando que haya habido un calentamiento en elplanetaelsiglopasadoyqueseadebidoprincipalmentealaaccindelhombre,ni que haya que intentar reducir las emisiones a la atmsfera todo lo quepodamos.Loquedigoesquehaymscosas.Miradestosdatos:

Durante la mayor parte de la historia de la Tierra no han existidocasquetespolarespermanentescomolosquehoyendaconstituyenel rtico y el Antrtico (la existencia de glaciaciones y periodosinterglaciares es conocida por todos, as como la de elevaciones ydescensosdelniveldelmar).Esunhechoestablecidoquehaceunosdosmillonesdeaosel lugarqueocupaactualmentelaciudaddeChicagoseencontrabacubiertodeunacapadehielodemsde1600metrosdeespesorLaatmsferaricaenoxgenoqueahorarespiramosfueproducidapor

FreemanDyson



laaccindelascianobacteriasquerealizanlafotosntesis,enloquehasidollamadoelHolocaustodelOxgeno.

Los dos primeros datos los he sacado del libro de Carl Sagan el Cerebro deBroca,quetieneuncaptulosobreLosClimasdelPlaneta.Enesecaptulodice:HahabidocasicienteorasdiferentessobreloscambiosclimticosenlaTierraeincluso en la actualidad (Sagan escribe entre los aos 19741979) el tema secaracterizaporlafaltadeunanimidaddeopiniones.Yellonoesdebidoaquelosclimatlogos sean ignorantes por naturaleza, sino ms bien a causa de laextraordinariacomplejidaddeltema.Francamente,nocreoquedesde1979losclimatlogoshayanaprendidotodosobreelclimayyanotenganningunaduda,noseralgico(porejemplo,recientementeacabandeencontrarunaexplicacinparalapausaenelcalentamientoglobaldelosltimos1015aosysetratadeunas variaciones en la temperatura de los ocanos que han llamado "Pacificmultidecal oscillation" y "Atlantic multidecadal oscillation", quehancontrarrestadolaactividadhumana).

Sagan describe 3 principales teoras de loscambiosclimticos.Laprimeratienequevercon la mecnica celeste: la rbita de laTierra, la inclinacin del eje de rotacin, elmovimientodeprecesindelaTierra,etc.Lasegundateoratienequeverconcambiosenelalbedo,elporcentajede radicacinque laTierra refleja. La tercera se refiere a laactividad solar, a las variaciones en el brillodel sol. Esas teoras y otras ms, como elmovimiento de los continentes, no sonexcluyentes entre s, por supuesto, yaportarntodassugranitoalresultadofinal.

Pero la conclusin a la que quiero llegar es que ha habido cambios climticosenormesenlaTierraquenotienennadaqueverconlaactividadhumana.Esoscambiossonmuchomayoresquenadaquehayamosvistohastaahoraproducidoporelhombre.Si,porejemplo,ahoratocarairaunaglaciacindudomuchodeque los seres humanos tuviramos capacidad de revertir ese cambio, y noconocemosporcompletoqutipodecambios(geolgicosydemecnicaceleste)estnoperandoahorayenqudireccinvan.Dehecho,lapreocupacinenlosaos70enqueescribeSaganeraladeunenfriamiento:

Algunosdatos sobre la tendenciade la temperaturaglobalparecen indicarunaumentomuylentodesdeeliniciodelaRevolucinindustrialhasta1940yunaalarmante cadade la temperaturaglobal desde entonces.Seha atribuido esecomportamiento a la combustin de los productos energticos fsiles, queconlleva dos consecuencias: la liberacin de dixido de carbono, un gas deinvernadero,en laatmsferay, simultneamente, la inyeccinen laatmsfera

precesindelaTierra



de partculas pequeas procedentes de la combustin incompleta de losproductos. El dixido de carbono calienta la Tierra las partculas pequeas, atravs de su pequeo albedo, la enfran. Podra ser que hasta 1940 estuvieseganando el efecto invernadero y que partir de entonces lo haga el elevadoalbedo. () Por ejemplo, una combustin creciente de productos energticosfsiles en un intento de calentarnos a corto plazo puede provocar unenfriamiento rpido duradero. (he copiado tal cual del libro que tengo, laconfusin sobreel albedo primerodicequemenory luegoquemayorpuedequeseaculpadeltraductorounerrordeloriginal:laspartculaselevanelalbedoydisminuyenlatemperatura)

Vale, hemos aprendido mucho desde losaos 70 del siglo pasado, pero losabemos todo? Adems, an concediendoquenohaynadamsquelainfluenciadelhombre sobre el clima, nos queda elproblema de que la llamada a la accincontrael calentamientoglobalnosebasaen la situacin actual sino en lasestimaciones o predicciones de laevolucin futura.Yaestohayqueaadir

quelagentepuedevalorarcomomsurgentesotrosproblemas,ytambinquelassolucionespropuestaspuedentener,asuvez,gravesinconvenientes,comoes el caso de los biocombustibles. Todo ello hace que estemos ante un temafrancamente complejo y tenemos que evitar la tentacin de coger atajos ysolucionarlovaconsensosyautoridad.

Perovolvamosaltemadelamoralizacindelcalentamientoglobal,algoquesedesconoceporqusehaproducidoaunquelapolitizacinyelhabersidoobjetodeluchapartidistalahafacilitado.AlgunospensarisqueheexageradocuandohecomenzadoconesacomparacinentrelareliginyelIPCC,perocreoquenoes as. Fijaos lo que dice el que ha sido presidente del IPCC desde 2002,Rajendra Kumar Pachauri en su carta de dimisin: Para m la proteccin delPlaneta Tierra, la supervivencia de todas las especies y la sostenibilidad denuestrosecosistemasesmsqueunamisin.Esmireliginymidharma.

Elprocesodemoralizacintieneunproblemamuygrave:quedivideelmundoenbuenosymalosysientalasbasesparalaaparicindelaviolenciamoralista,la violenciade lagentebuenaquehaceelmal creyendoqueesthaciendoelbien.Moralizarimplicadividirelmundoenlosquehacenypiensancomoyo(losbuenos) y los que no piensan como yo, los malos, y entonces aparecen laspeticionesdeque se le corte la cabeza aMatt Ridley por ser un escptico delcambioclimtico,oquesepidaa loshijosdeesteperiodista quematenasupadre, por ser un negacionista del cambio climtico. Bien, estas conductas nosonrepresentativasdeunmayoraycafreshayentodossitiosperosesciertoqueseestestigmatizandoridiculizandoysometiendoalostracismoacadmicoy

MattRidley



profesional a los crticos. Matt Ridley es un periodista cientfico licenciado enzoologa,cuyoslibrosrecomiendoatodoelqueestinteresadoenlaevolucin,y puede equivocarse como todo el mundo pero habr que criticarle conargumentos, como en esta web escptica y no con ataques ad hominem.Desgraciadamente, es relativamente fcil ir pasando por las tres suposicionessobreelerror:primeroqueelotroesignorante,despusqueestontoy,alfinal,queesmalo.Cuandoalgosemoralizanosedejaalcriteriodecadaunosinoquetiendearegularse,aconformarsesocialmente,yesochocadefrenteconloqueeslaciencia.Laciencianosehaceporconsenso,nosetratadehacerunpanelquedecidasiexistenloselectronesoelbosndeHiggs,sencillamenteoexistenonoexisten.

Haymuchagentequecriticaalareliginporlasmuchasbarbaridadescometidasen el nombre de Dios, pero no podemos repetirlas en nombre de la Ciencia(Dawkinsquiereacabarconlareliginperovemosquelosramalazosreligiososaparecen incluso dentro de la ciencia). Tenemos que comprender que elproblemanoeslareligin,eslafe,elproblemaaparececuandoalguiensecreeen posesin de la verdad y vemos que eso est pasando entre gentesupuestamente cientfica. La fe es un arma de doble filo, la necesitamos paravivir, necesitamos creer en lo quepensamos, en lo quehacemos, ennuestrosobjetivosnopodemosvivirsinfe,perolafeesunjuegodesumacero,todosnopodemostenerrazn,siyotengorazn,enelcalentamientoglobaloenloquesea,entonceselotroestequivocadoynopuedodejarlopasar.Esms,elotroseconvierteenunobstculo,enelobstculo,paraconseguirunmundofeliz,unmundomejoryentoncesviene la tentacindepasarporencimade losmalosparaconseguirelbiensupremo.Lohemosvistorepetidamentea lo largode lahistoria.Esunproblemaencontrarladosisjustadefe.

Pero si desactivamos el mtodo cientfico por luchas partidistas a la largaperderemos todo.Simuchos cientficosevitanestudiar el cambio climtico (enlasreferenciastenisunalistadecientficosescpticosconlaposturaoficialdelcambio climtico), para evitarse problemas, entonces no nos haremos laspreguntas adecuadas y no obtendremos el conocimiento y las respuestas quenecesitamossinouncatecismoquenonospermitirenfrentarnosalarealidad.RepetiremoslasituacinquesevivienlaURSSconStalinyLysenkodondealquecriticabalaposturaoficialselemandabaalGulagoaSiberiayelresultadofueunatrasohistricoenbiologaygentica.



Pitiklinoven10:40

No necesitamos profetas en la ciencia ni cazas de brujas, ni inquisiciones.Necesitamos seriedad, trabajo y paciencia. Tenemos que parar esta locura ,sacarlapolticadelacienciaydejartrabajarydebatiraloscientficosparaquesevayanacercandoprogresivamentealaverdad.Lahistorianosenseaquehayquetenermuchocuidadoconlagentequequieresalvarelmundo.

@pitiklinov

Referencias:

CarlSagan.ElcerebrodeBroca.DrakontosBolsillo.Critica2009

Listadecientficosescpticossobre lasaseveracionesdelcalentamientoglobal:http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cient%C3%ADficos_escpticos_sobre_las_aseveraciones_del_calentamiento_global

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40comentarios:

LuisTovar 8demarzode2015,13:29

No s a qu te refieres exactamente cuando dices "moralizar". Pero si pormoralizar nosreferimos a aplicar la moral entonces eso no tiene nada que ver con dividir el mundo en"buenosomalos".Estoseraun tipodegrupalismo,o tribalismo, yno tienequever con lamoral.Esoesmsbienlocontrariodelamoral.Puestoquelamoraltienevocacinuniversal.Siatendemosalprocesohistricoveremosqueelcrculodeconsideracinmoralseha idoamplicandodesdelafamiliaylatribuhastalasociedadylahumanidadengeneral.Yalgunasteorasymovimientosdefiendensuampliacinatodoslosseressintientes.

Moralizarimplicadeducirquehaycosasqueestbienhaceryhayotrasqueestmalhacer.Lamoral sebasaen juiciosnormativos no en juicios personales.Y unamoral racional noprescribe ni fomenta la represin contra la libre expresin ni mucho menos consideraaceptable que se anime a un hijo a asesinar a su padre. Este tipo de conductas sonprecisamenteinmoralesporqueatentancontraelrespetoalvalorintrnsecodelapersonaysusderechos.

Elsimplehechodequehayapersonasqueactenmalnosignificaqueseanmalas.Puedenestar equivocadas o adoctrinadas. Aparte de que unamoral racional puede juzgar actos oideas,esdecir,cosasquesepuedencomprobarobjetivamenteperonopuedejuzgaraunapersona en smisma, dado que no tenemos acceso a su conciencia. Se puede hacer unavaloracindesusaccionesentantoqueseanresponsabledesuconducta.



Yadems,noesunargumentoencontradelamoralalegarquehaypersonasquecometencrmenesamparndoseenqueloquehacenestmoralmentebien.Delamismamaneraqueno es un argumento vlido contra la ciencia el sealar que muchos cientficos cometieroncrmenescontrasereshumanosapelandoaqueesofavorecaelprogresocientfico.Loquealguiencreaqueesmoralobueno,nosignificaquelosea.Delamismamaneraqueelsimplehecho de que alguien crea que la astrologa es ciencia no hace que lo sea, y no es unargumentovlidousaresacreenciaparaatacaralacienciacomotal.

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Pitiklinov 8demarzode2015,13:58

Luis,Lo que se considera moralizar lo explico aqu:http://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2012/11/elprocesodemoralizacion.htmlHoydalamayorpartedelaviolenciaenelmundoesviolenciamoralista,esdecir,gentequenocometeloscrmenesporsupropiobeneficiosinoenbaseaidealesoanormasycreenciasmorales,yquecreequeesthaciendoelbien (como losquenosotros llamamos terroristasislmicosyellossellamanasmismosmrtires)TienesraznenqueelcrculomoralsehaidoexpandiendocomodicePeterSingerpero lamoral no es universal, la moral slo llega hasta el lmite de tu grupo, es decir, si eresmusulmn,losnocreyentesquedanfueradetucrculomoralyashasidohistricamente,ysiguesiendoenlaactualidad.Sierestutsiloshutusquedanfuera,etc,etc.etc.Cuandomoralizasuntema,pongamoselasesinato,tnodicesyocreoqueasesinarestmalperodelquequieraasesinarquelohagaEsomismopasasimoralizascomercarne,elabortoo que no hay que dibujar aMahoma. No slo es que t no lo hagas sino que tienes queimponrseloalosdems,comohemosvistoenelcasodeloscaricaturistasfranceses.Y aqu est el problema. Ese es el peligro al que me refera que tiene el proceso demoralizacin de dividir en buenos y malos, los que entran en mi crculo y los que no, unNosotrosyunEllosGraciasportucomentario

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idea21 9demarzode2015,2:47

LaprecisindeLuis,acercadeloqueespropiamente"moralizacin",noserefierealoquePitiklinovargumentensureseaenquecomentaapartirdeltrabajodePaulRozin,esode"estigmatizar" a los individuos como buenos o malos segn sus conductas morales oinmorales. Luis precisa que "El simple hecho de que haya personas que acten mal nosignificaqueseanmalas.Puedenestarequivocadasoadoctrinadas."

Enelcasodeladefensadelmedioambiente,esparticularmenteinteresantequeseapliquetanta vehemencia a cuestiones que no implican violencia contra las personas, como nodefenderlosuficientelanaturaleza,maltrataralosanimalesoeducardedeterminadaformaalosnios.

Sinembargo, "estigmatizar" tieneunagranventajaprctica, consecuente con laasignacindel carcter de "sagrado" de una serie de bienes. El que maltrata a su esposa esestigmatizadoylavehemenciadeestacondenatieneunefectoemocionalsobreelindividuo



quedifcilmenteseconseguiradeotramanera.Yesonocambiaelhechodequecualquierapuedetenerunmalda,cometerunerrordelqueesculpableydelquetendrquepagarporello...sinqueesoquieradecirqueesapersonaes"mala"parasiempre.

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Luis,Idea21,

"Elsimplehechodequehayapersonasqueactenmalnosignificaqueseanmalas.Puedenestarequivocadasoadoctrinadas."

Esquelogravedelproblemadelmalesqueeslagentebuenalaquehacecosasmalas,eslagentenormallaquecometegenocidios,peroseguimoscreyndonoselmitodelmalpuro:http://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2012/12/elmitodelmalpuro.html

La violenciamoralista es la que se comete por culpa de un ideologa, de una fe, de unascreencias,enDios,enlaPatria,enlaUtopiacomunistaoenloquesea.Alqueleintereseestetemadelaviolenciaideolgicalerecomiendoestelibro:BecomingEvil:Howordinarypeoplecommitgenocideandmassmurder:http://www.amazon.co.uk/BecomingEvilOrdinaryPeopleGenocide/dp/0195314565/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1425913103&sr=81&keywords=becoming+evil

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EnricRodrguez 9demarzode2015,12:52

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Estecomentariohasidoeliminadoporelautor.


Pitlikinov,

"Nosloesquetnolohagassinoquetienesqueimponrseloalosdems"

Esotambinesimponerquenosedebeimponer.Almenosesoparecequeestableceustedimplcitamente.De hecho sus contestaciones estn cargadas demoralizacin, como las detodos.

Lo queme parecems primario de lomoral, no son pues los contenidosmorales que seestablezcan, ya sean desde una posicin personal o comunitaria, racional o con un priusplatnico, tampoco el alcance que tengan estos, ni que trasfondo ideolgico, o de fe, o dearraigo grupal o nacional que tengan...sino, lo que ms primario me parece, repito, es laestructurainevitablementehumanadeserseresmorales.Deestarsiempreeinevitablementemoralizando las conductas, la realidad propia y de los otros. De realizarnos siempreproyectandonuestraexistenciadesdeunsentidomoralizador.Sisomos,comoparece,seresmoralesdelospiesalacabeza,ysupongoqueustedtambin



lo es, dgame seor Pitlikinov, desde qu ideologa, fe, creencias desde qu Dios, Patria,Utopaoloquesea,moralizausted.

Oesqueustednolohace?

Unsaludo.

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Enric, creoqueustednoestentendiendonadade lo que yoestoy tratando.Simplementeestoy describiendo un fenmeno. Le aconsejo que se lea mi entrada sobre el proceso demoralizacin(temaquenoheinventadoyo).Repitoelpuntoaversiloentiende...Cuandomoralizamosalgo,porejemplollevarminifalda,elhechode llevarminifaldadejadeserunaopcinpersonalquesedejaalarbitriodecadauno.Esdecir,esimposiblepensar:"yonollevominifaldaperoelquequieraquelalleve".Poresolestiranpiedrasalaschicasquellevanminifaldaenalgunospasesrabes.Siyomoralizoeltemadecomercarneentoncesnomelimitoaqueyonocomacarneperoelquequieraque la comasinoquemevuelvounactivista yatacogranjasdeanimales, etc.,porquenopuedotolerarqueningnanimalsufra.(noentroenvaloracionesslodescribo)Siyomoralizoelabortoyestoyencontradelabortotampocomelimitoanoabortaryosinoquenoquieroquenadieaborte,porquecreoqueesoesuncrimen,yentoncesvaalguienymataaundoctorquehaceabortos.Alguienqueesmuybuenapersonaymuymoralmataaundoctorporquehaceabortos...LopillaEnric?Eseesmipunto,slodescribounasituacin.Simoralizoeltabaconoesqueyonofumesinoquequieroqueseprohibaeltabacoentodoslossitios.Ysimoralizoelcalentamientoglobal,nosloesqueyovayaatrabajarenbicicletasinoquepido la cabezade losquenosepreocupan lo suficientementedesdemipuntode vistadelcalentamiento global y ridiculizo y aparto a cientficos que me dicen que el calentamientoglobalnoestangravecomopensamosountematanurgentecomootros.Elserhumanoparececlaroquenecesitamoralizarcosas(ydesmoralizarotras)slodescriboelprocesoysusconsecuenciasnegativasmuchasvecesYo soy un ser humano y tambinmoralizo pero no estamos hablando dem aqu, procurediscutirconargumentosynoconataquesadhominemUnsaludo

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"Esquelogravedelproblemadelmalesqueeslagentebuenalaquehacecosasmalas,eslagentenormallaquecometegenocidios,peroseguimoscreyndonoselmitodelmalpuro"

Lagentenormalcometegenocidios?

http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/06/aquelloshombresgrises1991.html

Entalcaso,deloquesetrataesdehacerquelagentedejedesernormal...

Y para eso necesitamos "moralizar", pero no desde el punto de vista que, segnPitiklinov



lleva a "sus consecuencias negativas". Estas "consecuencias negativas" contradicen laesenciadelamoralidad,yestacontradiccinseencuentraennuestraculturaactual.Esonodebe sorprendernos, pues la evolucin cultural se asienta en la contradiccin bsica delintersindividualyelintersdegrupo.

No deberamos estigmatizar la moralizacin (lo cual supone otra forma de moralizar) sinollegaralfondodesuscontradiccionesydeshacerlas.Elautnticomoralizadorsiempreestarinquietoeinsatisfecho.

Nopuedeserque"personasnormalesycorrientes"cometangenocidios.Esonodebetenernadadenormal.

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Pitlikinov,

Usteddice:

EsquelogravedelproblemadelmalesqueeslagentebuenalaquehacecosasmalasUstedconsideraqueesoesgrave, luegonoslodescribe,sinoquevalora lo quedescribe.Desde qu fe, creencia, ideologa...cree que eso es grave ?. O eso de la fe, creencia,ideologanovaconusted.

La violenciamoralista es la que se comete por culpa de un ideologa, de una fe, de unascreencias,enDios,enlaPatria,enlaUtopacomunistaoenloqueseaEste es el nico punto demi crtica. Las ideologas, la fe, las creencias, Dios o la utopacomunista...usted lashaceculpablesdeviolenciasquecalificademoralistas.Yyopiensoquetambinhayideologas,creencias,dioses,utopas...queloquehacenestodolocontrario,permitenquenohayaviolenciamoralista.Comoustedcalificaqueelproblemadelmalesgrave, supongo que esa gravedad la debe fundamentar en creencias, utopas, ideologas,diosesoarraigospatriticosdealgntipo,odeloquesea(comoustedtambindijo),esoessuargumentosinoleentiendomal.Slointentodecirqueustednohaceunadescripcindelasconductasmorales(siesposiblehacerunadescripcinpuraenesesentido),digoqueloqueustedhaceesmoralizarsutilmentelasconductasquedescribe,queesbiendiferente.

Sigo

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sigo

Respectoasuesfuerzoporhacermeentender:

Simplementeestoydescribiendounfenmeno.

Creoquenoescierto,comodije,ustedestamoralizandolasconductasquedescribe,avecesexplcitamenteydemodoclaroimplcitamente.



Cuandomoralizamosalgo,porejemplollevarminifalda,elhechodellevarminifaldadejadeserunaopcinpersonalquesedejaalarbitriodecadauno

Hay quien moraliza precisamente en este sentido, y no son pocos: quien quiera llevarminifaldaquelalleve,yocreoqueespocomoralhacerlo,peroesmsmoralpermitirloqueprohibirlo.Esomismosirvepara todo loquedicede lacarne,elaborto,oelcalentamientoglobal...

Esdecir,esimposiblepensar:"yonollevominifaldaperoelquequieraquelalleve".

Siustedlodice....Esperoargumentosquejustifiquenesaimposibilidadquevetanclara.

Poresolestiranpiedrasalaschicasquellevanminifaldaenalgunospasesrabes.

Porquemoralizan que es necesario tirar piedras. Yo conozco gente que considera inmoralllevar minifaldas y ms inmoral an tirarles piedras. Un loco judo de Galilea deca a suscontemporneos: quien est libre de culpa que tire la primera piedra.Se ve que tena unsesgomoralocasionadoporsulocura.

Alguienqueesmuybuenapersonaymuymoralmataaundoctorporquehaceabortos...LopillaEnric?Eseesmipunto,slodescribounasituacin

Puesnoleentiendo,laverdad.SislodescribePorquimplcitamenteconsideraquematara doctores es algo que va en contra de ser buena persona ymuymoral?. Yo dira que laconductaesanoesmoral,ilodiradesdemisentidodelomoralsiendomuyconscientequeno describo sin ms. Mi ideologa, fe, fanatismo... mi sentido de lo moral es referenciaimplcitaenmidescripcin.

El ser humano parece claro que necesita moralizar cosas (y desmoralizar otras) slodescriboelprocesoysusconsecuenciasnegativasmuchasveces

Almargensidesmoralizarnoesdehechounmododemoralizar,lerepitoquenosciertoquesolo describa el proceso... por eso le pregunto de nuevo. Por qu califica de negativasalgunasconsecuenciasdelamoralizacin?Desdequeideologa,creencia,Dios...creequesonnegativas?.

Yosoyunserhumanoy tambinmoralizoperonoestamoshablandodemaqu,procurediscutirconargumentosynoconataquesadhominem

Yonohablodeusted,sinoquelepreguntoenqufundamentasusimplcitas valorizacionesmorales.Noargumentoadhominem,argumentoqueloqueusteddicetambinparecetenerunamoral implcita, luego aceptando su argumentacin le pregunto...Desde qu Dios, fe,ideologa,creencia....creequelamoralizacintienerepercusionesnodeltipo"DESCRIPTIVOX"sinodeltipo"NEGATIVAS"?

Unsaludo

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Enric,est personalizando un asunto que no tiene nada de personal. Lo que yo estoy contando(desgraciadamenteporqueyamegustaraam serms listo yhaberlodescubierto yo), esalgoqueseremontaporlomenosaHannahArendtysuconceptodelabanalidaddelmal.LopuedeleerenPinkersobrelaviolenciaideolgica,lopuedeleerenRobertTriversysucastigomoralista,lopuedeleerenellibroquehecitadodeBecomingEvilylopuedeleerenesteotrolibro sobre la violencia virtuosa: http://www.amazon.co.uk/VirtuousViolenceHurtingKillingRelationships/dp/1107458919/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1425997051&sr=11&keywords=virtuous+violenceSilehorrorizadescubrirquelagentebuenamataennombredepatrias,dioseseideologaspuesbuenosdasybienvenidoalmundo!Cojacualquierlibrodehistoria.Yo le hablo desde la ideologa de un ser humano normalito, dotado de inteligencia y lasuficiente empata (cortesa de la seleccin natural) para empatizar con los 20millones demuertos por culpa de Stalin, por ejemplo, y al que no le gustara ser una vctimams deviolenciasnacionalistas,religiosaseideolgicas.Creoquemeheexplicadoconclaridadsuficienteynopuedoaportarlemuchoms.Unsaludo

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Creoquemeheexplicadoconclaridadsuficienteynopuedoaportarlemuchoms

Graciasportenerenconsideracinyprestaratencinamiobjecin,apesardeconsiderarlaundespropsito.Creonohaberpersonalizadoelasunto(nisiquierapuedohacerlopuesnoleconozco,nosquepiensa...),perodisclpemesiasselohehechoparecer.

Silehorrorizadescubrirquelagentebuenamataennombredepatrias,dioseseideologaspuesbuenosdasybienvenidoalmundo!

Esoloentiendoyesunhechoirrefutable.Pero yo intentoargumentar al reves tambin, la gente tambindeja dematar por dioses eideologias.Dichodeotromodo,elprocesodemoralizacines"culpable"dematanzas,perotambin de que haya gentes que sientan inmoralidad ante talesmatanzas. Por ejemplo, elcristianismoesposiblementelarazsocialfundamentaldenuestraculturaenelmbitodelatica, que ha permitido el desarrollo de muchas de nuestras virtudes ticas. Lo cual noimplica, que en nombre de ese mismo cristianismo se hayan hecho tambin enormesbarbaridades.Virtudesymaldadesdentroyporunamismacreencia.Algoparecidopasaconlareliginmusulmana,oconlaideologiacomunista.

Desdemipuntodevista,yesunameraopinin,el llamado"procesodemoralizacin" slorefierealamoralcomocontenidoynocomoestructura(enreferenciaaestadistincindelomoral que haca Aranguren), por eso creo que los contenidos inmorales de un ideologia ocreencianosonlomismoqueestablecerquelasideologiasylascreenciassoninmorales.

Dejmosloaspues,sileparece.



Unsaludo.

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"Loque yo estoy contando (desgraciadamente porque yamegustara am serms listo yhaberlodescubiertoyo),esalgoqueseremontaporlomenosaHannahArendtysuconceptodelabanalidaddelmal.LopuedeleerenPinkersobrelaviolenciaideolgica"

Enrealidad,PinkernosostienelomismoquePitiklinovaqu.Pitiklinovsostienemepareceam, que las tendenciasmoralizadoras e ideolgicas son causa necesaria de intolerancia yviolencia. No es eso lo que dice Steven Pinkerhttp://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/10/losangelesquellevamosdentro2011.html

Pinker considera la aparicin de las ideologas como un avance cultural en el procesocivilizatorio(disminucindelaviolenciayaumentodelacooperacin):

"La ideologa surge de muchas de las facultades cognitivas que nos hacen inteligentes:prevemos largas y abstractas cadenas de causalidad adquirimos conocimientos de otraspersonasyutilizamosabstracciones."

"Fue en la era de la Razn y la Ilustracin cuando el pacifismo evolucion desde unsentimientopiadosoperointilaunmovimientoconunaagendafactible.()EnelsigloXVIIIseprodujolaaparicindeteorassegnlascualeslaguerraerairracionalyevitable."

De lamisma formaque lamoralizacin intolerantedemuestrapobrezamental (labanalidaddelmal),laestigmatizacindetodaslasideologasdemuestraunpensamientoinsuficiente.

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Meextiendounpoquitoms...

Pinkertambinsealaunaposibilidaddelasideologaspsosociales:

"SegnMartinLutherKing, un tabsobre la violencia (...) preserva lamoral y losobjetivosentre losseguidorescuandoelmovimientosufre lasprimerasderrotas.Aleliminarcualquierpretextoderepresalialegtimaporpartedelenemigo,semantieneenelladopositivodellibrodecontabilidadmoralaojosdeterceros."

Esto es interesante porque el planteamiento de Pitiklinov y tantos otros es que la meramoralizacinponelasemilladelaintolerancia,laviolenciayeltotalitarismo.Unadesconfianzahastaciertopuntojustificada.Porejemplo,SamHarrisseequivocacuandosostiene:

"Cadavezqueoigamosquehaygentequemataanocombatientesdeformaintencionadaeindiscriminada, preguntmonos cul es el dogma con el que cargan. Qu creen esosasesinos recientes? Descubriremos que siempre siempre es algo absurdo. "



http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/03/elfindelafe2004samharris.html

Es decir, aqu se sostiene que el mal procede de ideologas absurdas (creencia en seressobrenaturales o en el nacionalismo, por ejemplo). Tampoco eso es suficiente. El primerperiododeTerrorpoltico fuedurante la revolucin francesaysebasenuna ideologadelibertad, igualdad y fraternidad. Esa ideologa no era absurda, lo que hace pensar que lacondenadetodamoralizacineideologaquehacePitiklinovtienejustificacin.Perono.

Enmiopininelproblemaestenquehayideologaseideologas.Elcristianismo"histrico"sebasaenuna religin testay tradicionalen lacualunDios todopoderosopuede justificarcualquierviolenciaacapricho(paraesoesunDios).Esaideologadejaentoncesunapuertaabierta a la intolerancia, a pesar del avance civilizatorio que significa lamayor parte de sucontenido.Conelsocialismoeramuchopeor,pues"el fin justifica losmedios"sincontenidoemocionalalguno(ideascomocompasin,caridad,misericordianoexistenenelmarxismo).

Encambio,loquenohallegadoaexistirnuncaesunaideologaanivelsocialqueformuleuntabsobre laviolenciaconsus implicacionesemocionalesypsicolgicas.TantoKingcomoGandhi, por ejemplo, eran polticos (y testas) y, por tanto, tambin favorecan el apoyo alpoder poltico, con sus policas, jueces, ejrcitos y crceles. Pero el error no est en laideologacomoideologa,sinoenelcontenidodesta,yelcontenidodestanosvienedadopor el entorno cultural. Que en todas las ideologas hasta hoy se encuentren vas para laintolerancia (cada vezmenos) no quiere decir que el proceso demejora de las ideologashayaacabado.

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Idea21,

"Queen todas las ideologashastahoy seencuentrenvaspara la intolerancia (cadavezmenos)noquieredecirqueelprocesodemejoradelasideologashayaacabado."

Esocreoyo, las ideologias tienencontenidosmorales,yenesesentido refrendanactitudesmorales en sus seguidores, pero eso no significa que las ideologias sean por si mismasinmorales. Por eso es posible moralizar las ideologias, y consideraralas inadecuadas oadecuadas moralmente y en que sentido. No estoy seguro, pero pareciera que Pitlikinovestablecequetodamoralesenelfondounaideologiaocreenciaporelmerohechodedividirlarealidadenlobuenoyadecuadoversuslomaloinadecuado.Yocreomeparecelomismoqueusted,(yamecorrigir),quelasideologiassonelaboradasenpartedesdeconcepcionesmoralespreviasa lamisma ideologia y por tanto lasestructurasmorales sonprevias a loscontenidosmoralesdelasideologias.

El cristianismo "histrico" se basa en una religin testa y tradicional en la cual un Diostodopoderosopuedejustificarcualquierviolenciaacapricho(paraesoesunDios)

Pero precisamente la "buena noticia" (base historica del cristianismo respecto al resto devariantesreligiosassemitas)enlaquesebasaesareligin,establecequeeseDiosnoeselDios de los cristianos.Es absolutamente lo contrario a eso queusted establece en que sefundamentaelcristianismocomotalcristianismo(loquesurgedesdelasupuestapalabradeJesselNazareno)



Esa ideologa deja entonces una puerta abierta a la intolerancia, a pesar del avancecivilizatorioquesignificalamayorpartedesucontenido

Esapuertaabiertaa la intolerancia...Ustedconqucreeposiblecerrarla?.Elcristianismoprecisamenteestablecequeesapuertaestabiertasiempreanuestralibertadyvoluntad,...siusted conoceunmtodoque consiga cerrarlas almargen de fantasias a lo SamHarris de"religionessinDios"megustaraconocerlo.

unsaludo.

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Idea21,Pinkersdice loqueyodigoquedice.ElenlacequehepuestoalartculoCanviolencebemorallosaqudesuTwitter.Pusoestetuitelda28deFebrero:28/2/1516:44Mostoftheworld'sviolenceismoralistic,notselfinterested.|DavidNussbaumandSamusAPowergu.com/p/46832/stwel enlace lleva al artculo que es bsicamente un comentario del libro Virtuous Violence yresulta que Pinker hace el prlogo de ese libro. La tesis del libro es que la gente cometeviolencia con el convencimiento genuino de que est haciendo lo correcto moralmente. YresultaqueelprlogodellibrolopuedesleerenAmazon:http://www.amazon.co.uk/VirtuousViolenceHurtingKillingRelationships/dp/1107458919/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1426070839&sr=81&keywords=Virtuous+Violence#reader_1107458919YenelprlogoPinkerdicequeestdeacuerdoconlosautoresdellibro,lopuedesleercontusojos.YenelprlogocitadosextractosdeBetterAngelsen la lneade loqueestamoshablando. Corrijo, he querido entrar ahora pero por derechos de copyright me ha borradoalgunapgina,parecequeencadamomentoqueaccedesvesunacosa.Perodecaenunadeellasquehaydemasiadamoralidadenelmundo.Endefinitiva,parecequeunacosaesloquetcreesquedicePinkeryotraloquedice.Encuantoaqueloscontenidosdelaideologasonloimportantehayquematizar.Notodosloscontenidosson igualesni tienenelmismopotencialpara laviolenciapero lascreencias,todas,dividen,porsupropianaturaleza.Porquesonmarcadoresdeidentidadylagentetienelamalacostumbredematarporsuidentidad.LaideaocreenciadecreerenDiosmeseparade los queno creen, la ideade creer en el calentamiento globalme separa de los quenocreen.Laideadecreerquelasvacunasdanautismomeseparadelosquenolocreen,etc.LaideadequeelpartidodemcrataeselmejormeseparadlosrepublicanosylagenteenUSAprefieroquesuhijasecaseconunapersonadeotrarazaoconunadesumismosexoqueconunapersonadelpartidocontrarioEvidentemente, como digo en el artculo, no podemos elegir no tener ideologa, porquenecesitamoscreerenalgo,lasideassonpartedelsoftwarequenosmueve,yosolodigoquelafeylasideologassonarmasdedoblefilo.La parte positiva de las creencias o ideologa es puertas adentro, para el endogrupo. Meinteresalaevolucindelareliginymuchosautoresproponequesufuncinltima,porlaqueha sido seleccionada por la seleccin natural, es porque une al grupo y ayuda a susupervivencia.Cuandovoyamisaconlosmoscantamos,nosdamoslamanoysomosmyfelices,perolaotracaradelamonedaesquelosdeotrasreligionesoateosquedanfueradeesamoralyslohayqueleerlahistoriaparaverelproblemaqueestotiene.



Siosmolestalaideadequegentebuenamataporculpadesuscreenciaeideologaspueslosientomuchoperoesaeslarealidad.YcomodicePinkermatamsporideasqueporotrascosas(locualesalgonicoenlanaturaleza)Como una pruebams de que no son cosas demi cosecha os pongo una cita deStevenWeinbergmuyconocida:"Conosinreliginsiemprehabrbuenagentehaciendocosasbuenasymalagentehaciendocosasmalas.Peroparaquelabuenagentehagacosasmalashacefaltalareligin."

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Pitlikinov,

"Peroparaquelabuenagentehagacosasmalashacefaltalareligin"

Aunque la fraseesdeWeinberg,entiendoqueenciertamedida lahacesuya.Lepregunto,qudirasiescribo la frasea la inversa:"Paraque lagentemalahagacosasbuenashacefaltalareligin".Yocreo,pordeciralgoms,quelamoralidadesunasuntocompatibleconloreligioso,perotambinlainmoralidad.Yesadoblecompatibilidadesparteesencialdelsentidoexistencialdevidacristiano.Megustarasaber,almargendeusarelargumentodeautoridad(queestbienquelouse,notengonadaen contra, nomemalinterprete), digo,megustara saber que le haceestar tanconvencidoque la inmoralidad tieneunaraz ideolgica,creencial, religiosa,patritica...ynocomoparecems intuitivo,quesu inmoralidaddependedequ ideologase tenga,dequmododeserreligiososesea,quesentidodepatriasetengaetc.Porejemplodice:

"Cuandovoyamisaconlosmoscantamos,nosdamoslamanoysomosmyfelices,perolaotracarade lamonedaesque losdeotrasreligionesoateosquedan fueradeesamoralyslohayqueleerlahistoriaparaverelproblemaqueestotiene"

Sinnegaresoquedice,yqueesevidente,reconzcamequeCristodeca:desdelaparboladel buen samaritano, que tu prjimo no es necesariamente el de tu grupo y que hay queamarlocomoatimismo,queelqueestlibredepecadoquetirlaprimerapiedra,quesiteabofeteanhasdeponerlaotramejilla,quetodossomoshijosdeDios,sialgunoescuchamispalabrasynolasguarda,yonolejuzgo...

Yonoveoquequiencreaesopuedaocasionarmalalguno.Otracosaesquealguiendigaquecreeesoyhaceelmal,oquehayansurgidoinstitucionesreligiosascristianasqueennombredeeso,hanhechotodolocontrario...ESlainmoralidadprevialaquehaceinmoralacreenciascoo esas y no al revs. Repito, el contenido ideolgico o creencial o de fe, no esestructuralmente inmoral, puede tener contenidos inmorales o no, puede estructurarsegenerandoinmoralidado todo locontrario,creoyo.Peroensmismo,estructuralmente, lascreencias, religiones o ideologias no son inmorales al margen de los contenidos queexpresen.Loquepuedeserinmoralpues,creoyo,sonciertoscontenidosdelasideologas,olas creencias o las religiones pero no entiendo eso significa que la estructura puramenteformal de que el hombre tenga ideologa, creencia o sentido de la religiosidad es ya en smismainmoral.Almenosyonoveoporque.



Unsaludo.

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"yosolodigoquelafeylasideologassonarmasdedoblefilo."

Puesentalcasoestamoscompletamentedeacuerdo.Ylomismopuededecirsedemuchos"avances" civilizatorios. Por ejemplo, la agricultura y el sedentarismo trajeronms riqueza,peroenunprincipiosupusierontambinsubalimentacinyepidemias.Esoesloquepasacontodoslosavancescivilizatorios,quesuelentraertambinsusinconvenientes.

"Siosmolestalaideadequegentebuenamataporculpadesuscreenciaeideologaspueslosientomuchoperoesaeslarealidad."

Laverdadnuncamemolesta,ynadiepuedenegarqueavecessemataporideologa(yotrasvecessinnecesidaddeellas).Laagresividadhumanaescongnitay,sicreemosladiscutidaopinindePinker,lagentematabamsenlapocaprehistrica(antesdelasideologas)queenlapocadelasideologas.

"Comounapruebamsdequeno soncosasdemi cosechaospongounacitadeStevenWeinbergmuyconocida:"Conosinreliginsiemprehabrbuenagentehaciendocosasbuenasymalagentehaciendocosasmalas.Peroparaquelabuenagentehagacosasmalashacefaltalareligin."

Totalmente en desacuerdo con que para que una buena personamate necesita religin oideologa.Lospueblosprehistricosmatabanporlealtadalgrupo,yesonoimplicabareliginoideologaalguna.

"La ideaocreenciadecreerenDiosmeseparade losquenocreen, la ideadecreerenelcalentamientoglobalmeseparadelosquenocreen."

Ysiyosoyuncirujanoytengoalpacientesometidoamimerced,inmovilizadoysedado,meencuentromsseparadodelquenunca(nuestrasposicionessonporcompletoopuestas),ysinembargovoyasalvarlelavida.Laseparacinnoimplicaagresividad.Estetipodetrucoscognitivossonlosqueutilizalaculturaparareutilizarlosinstintosprosocialesqueensuorigenson propios del seso endogrupo/exogrupo. Eso me parece a m comparable al fenmenobiolgicoevolutivodela"exaptacin".

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Hagamos un experimento mental, que es como se crean las buenas hiptesis: surge unaideologa equivalente a la "religin pura" que propugnaba el bueno de Ernest Renanhttp://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/03/vidadejesus1863ernestrenan.htmlunareliginqueesunapuramoralidad,sinpolticanisupersticin.



Laideologa(religiosaenelsentidodequetienecontenidosimblicoemocional)sebasaenpracticar el amor mutuo a cambio de recompensas afectivas que se captan gracias a unadiestramientoconductualporelestilodel"mtodoStanislavsky"deactuacin(interiorizacindelrol).Estaideologacreaunacomunidaddeindividuosradicalmentediferenciadadelosnocreyentes(tandiferenciadacomoqueellenguaje,gestualidadyactuacindelosindividuossenotanaprimeravistapuesoperancomoelritualdelasviejasreligiones,soloquenoescomoiramisaunavezporsemana,sinoque"lollevasencima"atodashorasStanislavsky)yporlotanto,laseparacinestotalyabsoluta.Peromientrasmssereafirmelaideologa(basadaenlaconducta)mssereafirmaelamoractivoalsemejante(atodalacomunidadhumana,ladelgrupo y la de fuera del grupo). Cmo vas a conseguir entonces que "personas buenas"haganelmalporlealtadalgrupoy/oalaideologa?

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"El cristianismo "histrico" se basa en una religin testa y tradicional en la cual un Diostodopoderosopuedejustificarcualquierviolenciaacapricho(paraesoesunDios)

Pero precisamente la "buena noticia" (base historica del cristianismo respecto al resto devariantesreligiosassemitas)enlaquesebasaesareligin,establecequeeseDiosnoeselDios de los cristianos.Es absolutamente lo contrario a eso queusted establece en que sefundamentaelcristianismocomotalcristianismo(loquesurgedesdelasupuestapalabradeJesselNazareno)"

ElDiosdeloscristianossqueeseldelasCruzadasyeldeloscapellanesfranquistasdelaguerracivil.LosargumentosteolgicosibanyvenanparajustificarlaviolenciaennombredeDiossegnconvenaalinterspoltico(alCsarnoseledabaloqueeradelCsar:FrancoeraCaudilloporlagraciadeDios).Yesprecisamenteporquesetratadeunareliginbasadaen poderes sobrenaturales que tienen que ser interpretados (por no hablar de cuando seproducen"revelaciones").

Contodo,esononiegaquelareligincristianafueraunavancecivilizatorio.Loscapellanesfranquistaseranmejoresquelossacerdotessacrificadoresdelosmexicas.

"Esapuertaabiertaalaintolerancia...Ustedconqucreeposiblecerrarla?.Elcristianismoprecisamenteestablecequeesapuertaestabiertasiempreanuestralibertadyvoluntad,...siusted conoce unmtodo que consiga cerrarlas almargen de fantasias a loSamHarris de"religionessinDios"megustaraconocerlo."

El "experimentomental" que he puesto enmi comentario anterior. La libertad del individuopara abrir o cerrar las vas a la violencia supone una indeseable libertad. Precisamente lacivilizacin consiste en reprimir tales "libertades" que no suponen otra cosa, estrictamentehablando,msquesometimientoalinstinto(entreloscualeshaybuenosymalos,algoqueyadescubri la religin de Zoroastro hace casi tres mil aos). Si el cristianismo supone quedependedecadaunoobrarelbienoelmalnosquedamoscomoestamos.CuandovamosaAlcohlicos Annimos no es para que beber o no dependa de nuestra libertad: buscamosapoyoyayudaparanobeberms.

Pitiklinov,queespsiquiatra,biensabeque lagenteacudealporquenoquierenser libresparaseguirsufriendo.



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idea21,

unareliginqueesunapuramoralidad,sinpolticanisupersticin

Entenderlareligincomosupersticinesnoentenderelhechoreligioso,creohaberdiscutidoyaesoconusted.Elhombreessupersticioso,peroloreligiosonoessimplesupersticin.Lapolticautilizaelhechoreligioso,esoesobviopero,Qutienequeveresoconlareligin?Antesdehacerpolticael hombreyaera religioso.Elhombreesunanimalpoltico tal vez,perosindudaesmsunanimalreligioso.Lareligindacontenidosmorales,perolomoralnoesloreligioso.Hablardeunareliginqueespuramoralidadesunsinsentido,pueslaestructuramoralnodefineporsmismaelhechoreligioso.

ElDiosdeloscristianossqueeseldelasCruzadasyeldeloscapellanesfranquistasdelaguerracivil

Bueno,esoeselDiosdelosquesedeclarabancristianos,perounanlisismnimoysimplemostraraquedecristianostenanpoco.Haymuchocristianoquenoloes.Laiglesiacatlicaescristianaenmuchosaspectos,pero tal vezsonms losaspectosenqueno loes, ynodigamosyaalolargodesuhistoria.ConfundeelcomunismoconStalin,oRoucoVarelaconJessdeNazaret.MehabladeaquellosquedicenqueFrancoeracaudilloporlagraciasdeDios,peronomedicenadadequeTeresadeCalcutahaca loquehacapor lagraciasdeDios. Yo a lo segundo lo llamo ser cristiano, en cambio lo primero lo veo una clarsimafalsificacin de las muchas que hay, del cristianismo. Tambin hay quien dice que laastrologa es una ciencia, y que tan cientfico es la teora de la evolucin como el diseointeligente pues que quiere que le diga de todo ymucho demalo, hay en la via delseor.

alCsarnoseledabaloqueeradelCsar:FrancoeraCaudilloporlagraciadeDios

Ve, ustedmismodiceque losque seproclaman cristianos no lo son.Estamos de acuerdopues.

setratadeunareliginbasadaenpoderessobrenaturalesquetienenqueserinterpretados

Qutienequeverlacreenciaenlosobrenaturalaqu???.Noentiendo.

El"experimentomental"quehepuestoenmicomentarioanterior

Conesopiensacerrarlapuertadelaviolencia?Puesandamosapaaos

La libertad del individuo para abrir o cerrar las vas a la violencia supone una indeseablelibertad

Sinosetratadesiesdeseableono,sinoqueestalvezinevitable.Unasociedadhumanaesinevitablemente una sociedad abierta a la posibilidad de inmoralidad. Obviamente usted



puede fantasear (y tener razn tal vezensu fantasear,esono lodiscuto)ypensarqueesposiblehacerdelhombreotracosa,unanimalconmoralidadpura(??),sinreligin(oconreliginsinDios,nicosassobrenaturales??).Enfin,tieneunautopia,unasociedaddenohumanosalteradospormanipulacincivilizatoriaquesernmoralesylospajaritoscantanylasnubesselevantan.

sigo...

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...sigo

Precisamentelacivilizacinconsisteenreprimirtales"libertades"quenosuponenotracosa,estrictamentehablando,msquesometimientoalinstinto

Puesnoestoydeacuerdo.Lacivilizacinnosuponereprimir la libertadqueustedequiparagratuitamenteal instinto.Unapersona sometidaal instinto espoco inmoral creo yo, y pocolibre.ElinmoralesaquelquesabequenodeberahacerX,graciasalacivilizacinrepresoradeesos instintos,yapesardeello lohace.Poresonosparecequeuncurapederastaesmsinmoralqueunvioladorbajoundictamenpsiquitrico.Lasdosaccionesson inmoralescomoacciones,peroelcurapederastapareceinmoraltambincomopersona,encambioelvioladorparecequeno,oalmenosno tanto.Digoparece,de puertaspa fuera,pueshaymuchocuratrastornadopsiquitricamente.

Si el cristianismosuponequedependede cadaunoobrar el bienoelmal nosquedamoscomoestamos

Pues no. Yo no creo que el cristianismo suponga solo un avancemoralms, sino que ennuestraculturaeslarazprincipaldeeseavance.Porejemplo,silagentenovaamisa,noesporqueelcristianismohayafallado,sinotodolocontrario,esqueestanevidenteynaturalennuestrasociedad,queaquelloquedecaJess,yaescasiconstitutivodenuestraestructurasocial.Asquelasiglesiasdicenlamismamoralinayaconsabidayaburrida.Noesqueestyacomorealidadsocial,pordesgracia,sinocomoprincipiodelocorrectoybasedenuestroargumentario de qu es aquello que es moralmente adecuado aceptar. Por tanto, no nosquedamoscomoestamos.Desdemipuntodevista,alavistaest,laspalabrasdeJessnoson ya expresin externa de nuestro constitutivo social que asombre y reclame, sinoconsabida retrica indiscutible. Ojal la sociedad musulmana fuera cristiana! , Ojala lanuestralofuerams!(noconfundircristianismoconinstitucionescristianasllenasdeerroresyactitudesnocristianas)

Cuando vamos a Alcohlicos Annimos no es para que beber o no dependa de nuestralibertad:buscamosapoyoyayudaparanobeberms

Puesporesoseibatambinantesalcura(ahoramenos),enbuscadeapoyoyayuda.Silopsiquiatrassonesoenelfondoeso,curascamuflados)

Unsaludo,

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Idea21,lafrasedeWeinbergnolahagoma,nomepareceacertada.Meparecemsacertadaas:"Peroparaque labuenagentehagacosasmalashace falta la fe" (esa fepuedeserenunDiosoenotrascosas,comounapatriaoelcomunismo.Elexperimentomentalqueproponenoloentiendo.En cuanto a los marcadores de identidad que separan, el ejemplo del cirujano no es unabuena analoga. Esmejor ejemplo el del ftbol: qu hay demalo en ser del Atleti? Puesnada,sejuntanlosaficionadosdelAtleti,hacensuscnticosyselopasanpipa.ElproblemaesqueenfrenteestnlosdelDeporylahemosliado...Lasidentidadestienenproblemasparaconvivir. Slo lo constato. AminMaalouf hablaba de identidades asesinas en un libromuyrecomendable

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"La poltica utiliza el hecho religioso, eso es obvio pero, Qu tiene que ver eso con lareligin?Antesdehacerpolticaelhombreyaerareligioso."

S,peronoexistananlasreligionesdoctrinales,queutilizanelrazonamientoyloaplicanalcomportamientomoral.Lasprimerasreligionessebasabanenlahistoriamtica.

"Hablardeunareliginqueespuramoralidadesunsinsentido,pues laestructuramoralnodefineporsmismaelhechoreligioso."

Estoyhablandodeunparticular tipode religin: una religinquesera solomoralidad (unareligin doctrinal basadanicamente en el comportamiento humano: la "religin pura"). Lasdemsreligionessontambinreligin.Lasdoctrinalesylasmticas.Lastestasynotestas.

"ConfundeelcomunismoconStalin,oRoucoVarelaconJessdeNazaret."

No,no.Noconfundolaparteconeltodo.Sealolaspartesqueformaneltodo.Cristianismoes San Francisco y cristianismo San Ignacio. Cristianismo es Lutero y cristianismo esTorquemada.Lomismoconel comunismo.Estasdoctrinas tenansus cosasbuenasy suscosas malas. No podemos aislar lo positivo de la doctrina cristiana e ignorar suscontradicciones.Esascontradiccionesestn tambinenelEvangelio,pero lo importanteesqueelcristianismohaaportadoa lacultura innovacionespositivas,como lode "alCsar loqueesdelCsar" (necesidaddeapoliticismoenelperfeccionamientomoral).Sinembargo,los ingeniosostelogosenseguidaencontraronmensajescontradictoriosenelmismoNuevoTestamento (comocuandoPablodiceque losgobernantesymagistradoshansidopuestosporDiosparahacersuvoluntad).

"Qutienequeverlacreenciaenlosobrenaturalaqu???.Noentiendo."

Doscosas.Laprimeraeselefectoemocionaldeunaautoridadcapazdedestruiral infractorque trastorna todo el mensaje moral. La segunda es que el ser sobrenatural puedemanifestarse a capricho y cambiar el mensaje moral si as lo asegura la autoridad de laIglesia.Elmensajemoralquedaamerceddelaarbitrariedad.



"El"experimentomental"quehepuestoenmicomentarioanterior

Conesopiensacerrarlapuertadelaviolencia?Puesandamosapaaos"

Elhechodequeustednoseacapazdeaportarniunsoloargumentoencontrademuestrayadeporsquenoestoytanequivocado...

"Lacivilizacinnosuponereprimirlalibertadqueustedequiparagratuitamentealinstinto."

Esverdadquelapalabra"represin"esmalsonante,peroelpapeldelaideologaesexponerunrecetariodeconductasdecontrolbasadasenestimularunosinstintos(losmsprosocialessegn el modelo cultural que aspira a la plena cooperacin) y "coartar" ("controlar"?,"reprimir"?)otros(losantisocialessegnnuestromodelocultural).

La libertad propiamente no existe, por supuesto, siempre dependemos del entorno. Si noaceptamos conscientemente una ideologa entonces dependemos de la ideologa querecibimosinconscientementedelentorno(odecualquierotrocondicionante).Laideologanosda laoportunidaddeoptarpornuevasvasyahoradependemosdel razonamiento,pues laideologaseexponedeformarazonada(poresolasreligionesdoctrinalesfueronunavanceconrespectoalasreligionesmticasanteriores).Siladoctrina(ideologa)cristiananonosdaunapautarazonadacontralaviolenciaynosdeja"enlibertad"alahoraderesolvertangraveproblema, en tal caso una decisin ser tomada "por defecto" en base a loscondicionamientosanteriores.Sisetratadeeso,denodarunaorientacindeconductaenelproblemahumanoporexcelencia(laagresividad),elcristianismoestaraaportandomuypocacosa o nada. Sin embargo, dentro de la ideologa cristiana hay muchsimos elementosprosociales que han enriquecido la cultura actual. Como ideologa no es completa (dejaespacioacontradicciones),peropuedeserorientativaparaunafrmulamejor.

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"lafrasedeWeinbergnolahagoma,nomepareceacertada.Meparecemsacertadaas:"Peroparaque labuenagentehagacosasmalashace falta la fe" (esa fepuedeserenunDiosoenotrascosas,comounapatriaoelcomunismo."

Puestampocomeconvenceestanuevaformulacin.Lafeimplicauncompromisoconsciente,y laspersonasbuenashacenelmal tambinsinnecesidaddeeso,dejndose llevarpor lalealtad al grupo, por ejemplo. De hecho, en el relato de Christopher Browning sobre lasmatanzasnazisquelinkemsarriba,unodeloselementosfundamentaleseraprecisamenteel de la lealtadal grupo.Hombres corrientes, "buenos", asesinaronpor solidaridad con suscamaradas (endogrupo), indiferentes (ms o menos) a la trgica suerte de los inocentesjudos(exogrupo).

"En cuanto a losmarcadores de identidad que separan, el ejemplo del cirujano no es unabuenaanaloga."

Miintencinerademostrarquehaymarcadoresdeidentidadqueseparanyquesinembargo,porsumismanaturaleza,nopredisponenalaagresividad.Dehecho,enlacomunidaddeunhospital tambin losmarcadores de identidad pueden crear animadversin, como entre loshinchasde losequiposde ftbol.Lospacientescontraelpersonalmdico.Esoesbastante



habitual.Y,sinembargo,elcirujanotienesu"juramentehipocrtico"quelefuerzamoralmenteahacerelbienalosdelotrogrupo.Pormuchoquemientrasjueganalgolflosmdicoshablenmal de sus pacientes (el exogrupo) no por eso dejan de ser mdicos, y bien que estnorgullosos de ayudar a sus pacientes. Ah veo yo un ejemplo de cmo la ideologa puedecontrolar el instinto de animadversin propio de la "lealtad al grupo" (una de los cinco"intuicionesmorales"quesealaJ.Haidt)

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Comonosehaentendidomi"experimentomental",voyaintentarvolveraexplicarlo.

Tenemos una ideologa cuya doctrina se basa exclusivamente en el comportamiento. Unaideologa como sta jams ha existido (por eso es "experimentomental"). La ideologa delcomportamiento desarrolla, por necesidad, un comportamiento de extremo altruismo. Es lanicaideologadelcomportamientoposible,porquetodaslasdemsseranconflictivas.Siyodefiendo,comohaceFernandoSavater,"elamorpropio",entroenconflictoconstanteconelamor propio ajeno. La ideologa del amor propio necesita instituciones reguladoras, queapliquen justicia de "a cada uno lo suyo", de modo que el amor propio de todos quedesalvaguardadoenloposible.

Si la ideologa se basa solo en el buen comportamiento, pues, tiene que ser una idea decomportamiento "desantidad",amaros losunosa losotros,poner laotramejilla,humildad,caridad,etc.Esteeselnicocomportamientonoconflictivoquenoprecisadecontrolpoltico.Losnicosanarquistasposiblessonlosanarquistascristianos,obviamente.

Supongamos que yo soy uno de estos "santos del comportamiento" y quiero abusar demiposicin (bien fcil, puesto que nadie puede coaccionarme fsicamente), es decir, quieroencontrar una va de escape amis instintos agresivos dentro del sistema (comohacen loscristianoscuandomatanlosherejes,sehacenmillonariosparadarmslimosnasalaiglesiayabusandeniosporqueesonoespecadocomoconlasmujeres)...matoaunpredicadorrivalporqueloacusodeestarllevandoalacomunidaddecreyentesporelmalcamino.Yculesese mal camino por el que quera llevarnos? preguntaran los escandalizados creyentes.Pues, lgico, dira el homicida: si le hacemos caso muy pronto todos tendremos malaconducta. Pero se le contestara que la conducta es lo que evidencian los actos y que lapredicacinerrneanoesconducta,sinodiscurso,mientrasqueelhomicidiosesconductayportantoelhomicidahaquedadoautomticamentefueradelsistema.

Supongamos entonces que no se recurre al homicidio, sino al insulto, que tambin esagresin. Supongamos que el insulto es sometido a debate, quin ha insultado a quin?,quin ha sido el infractor del ideal de buena conducta altruista, caritativa,misericordiosa,etc? No puede medirse? S se puede mediante la ciencia de la conducta, ya que elcomportamiento emocional es mensurable (incluso neurolgicamente). Podr haberdesacuerdoenbasealosconocimientosquesetengadeesaciencia,peronoentantoqueelsufrimientoinfringidoaotrosesmensurable.

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Unpocoms...

Supongamos que nos vemos con el "dilema del tranva" (tiro uno a la va para salvar acinco...).Quin juzgasielactoesbuenoomalo?Loquese juzgaes"labuena intencin"como deca el bueno de Kant. Puesto que la conducta esmensurable la bondad del actoestarenelindividuoqueloharealizado.

Unaideologadeestetipocierracualquiervaalcomportamientoantisocial.Otracosaesquelossereshumanosseancapacesdeadaptarseaellacomosehanadaptadoaotras.Perocomonuncasehaintentado,nosquedamossinaveriguarunascuantascosas.

"mientrasmssereafirmelaideologa(basadaenlaconducta)mssereafirmaelamoractivoalsemejante(atodalacomunidadhumana,ladelgrupoyladefueradelgrupo).Cmovasa conseguir entonces que "personas buenas" hagan el mal por lealtad al grupo y/o a laideologa?"

Elejemplodelmdico tambinvienealcaso.Yaqu tambinpuedoponer tambindilemaskantianos(unoparecidosalienlateleserie"House").Comomdicotengoquesalvarlavidaaunasesino.Cuando se recuperedel todoentonces seguir asesinadogente.Qudebehacerelmdico?Kantponaelejemplodelasesinoquellamaatupuertaparaqueledejespasaraquemateunavctima inocentequeseha refugiadoen tucasay tepreguntasihaentradoallelperseguido.Elcomportamientomoral,deontolgico,esnomentirnunca.Yesun comportamiento acertado en tanto que una sociedad en la que nadie mienta muyprobablementeproducirmuypocosasesinos.Escomoeldilemadeltranva:dejoquematenauninocenteparanodarningunaoportunidadaquelamentirarenazcaenlasociedadlocualsalvar muchsimas vidas. Pero tambin puedo reaccionar emocionalmente y salvar alinocente.Ambasopcionessonigualmentebuenassi lavemosdesdeelpuntodevistadelaconductadelindividuoqueacta.Poresounaideologadelaconductaresultainatacable.

Elhechoesquetodaslasreligiones(incluidoelmarxismosoviticoymaosta)tienencomofinnoreconocidoexplcitamente,lamejoradelaconducta,perolaideologaproclamaotracosa:el ideales la justiciasocial, lasalvacinespiritualoeldestinohistrico.Una ideologade laconducta es el que paso que falta por dar. Y tendra que ser una ideologa religiosa, nopoltica,porquesolo la religinsebasaenelcontroldelcomportamientomediante recursosemocionalespblicamentemanifestados.

Recapitulando sobre la cuestin de las ideologas como "marcadores identitarios", lacomunidaddesantosconstituiraun"endogrupo"?Enextremo,puessunicaposibilidaddesupervivencia sera crear en la comunidad un abundante fluir de recompensas afectivas(poderosas psicolgicamente, econmicamente baratsimas). Provocara eso unenfrentamiento con el exogrupo (los no creyentes)?No, porquemientrasms cohesionadoest el endogrupo en base a su ideologa del comportamiento, ms notorias seran lasmanifestacionesbenficasdeestos.Podra compararsea las institucionesmonsticas,quetanbeneficiosasfueronprobablementeenelprocesocivilizatoriodelpasado.

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Idea21:"Pues tampoco me convence esta nueva formulacin. La fe implica un compromiso



consciente, y las personas buenas hacen elmal tambin sin necesidad de eso, dejndosellevar por la lealtad al grupo, por ejemplo.De hecho, en el relato deChristopherBrowningsobre lasmatanzas nazis que linkems arriba, uno de los elementos fundamentales eraprecisamente el de la lealtad al grupo. Hombres corrientes, "buenos", asesinaron porsolidaridadconsuscamaradas(endogrupo),indiferentes(msomenos)alatrgicasuertedelosinocentesjudos(exogrupo)."Esteeselmeollodeloqueyoestoyhablando:endogrupo/exogrupo.Doscosassobreello:1 olvdate de que la fe es un fenmeno consciente, my poco de lo que hacemos esconsciente,incluidoelcampodelamoralidad(Haidt)Yonoelijoconscientemente,sivivoenBarcelona, ser del Barca y no elijo la lengua que hablo, ni mi raza, etc., y todo eso sonmarcadoresdeidentidad2totalmentedeacuerdoconel relatodeBrowning,perocmosaban losnazisquienerajudioyquinalemn?Esdecir,cmosabemosquienessondenuestrogrupoyquinessondel exogrupo? Pues por marcadores...marcadores como el color de la piel, la lengua quehablamos,elDiosottemquetenemos,laropa,olascreenciasquetenemos.Estoestodoloque estoy diciendo. Marcar es diferenciar, separar, dividir, categorizar...o como queramosllamarlo.Poreso, losmarcadores tienenpotencialmenteproblemasmuygravesy lahistoriaestahparademostrarlo.Ylascreenciassonunmarcadordeidentidad.Simplementeeso.

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Idea21,

Estoyhablandodeunparticulartipodereligin:unareliginqueserasolomoralidad

Llmelocomoquiera,peroesonoesreliginnocumple,creoyo,conloprimariodelhechoreligioso.Supongoquenoentendemoslaesenciadeloreligiosodelmismomodo.

unareligindoctrinalbasadanicamenteenelcomportamientohumano:la"religinpura".

Puesparamesonotienenadadereligioso.Perorepito,siquierellamaraesoreligin,pormcmosiquierellamarloideologadelopuro,psicologismodeloreligiosoocafconlechedesnatada,consacarinaydescafeinado.

No,no.Noconfundolaparteconeltodo.Sealolaspartesqueformaneltodo.Cristianismoes San Francisco y cristianismo San Ignacio. Cristianismo es Lutero y cristianismo esTorquemada.

No me refiero a eso. Me explico de nuevo con el mismo ejemplo de la cienciacomparativamenteysalvandolasdistancias,claro:Es absurdo decir que la ciencia es Einstein, o que la ciencia es Newton, Ptolomeo o elInstituto Pasteur. Las instituciones cientficas y los cientficos no son la ciencia. En esoslugaresyconydesdeesaspersonas,seconstruyeesoquellamamosciencia,ytambinsonesasmismaspersonaseinstitucioneslasquehanconstruidoverdadescientficasquea laluz de posteriores visiones no lo son. La alquimia era ciencia y no, la astrologa tienemuypocodecienciaymuchode fantasa,elpsicoanlisis trescuartosde lomismoDelmismomodo,SOLOCOMPARATIVAMENTE,elhombrecristiano,lasinstitucionescristianas,tienenalgo,pocoomuchodecristianismo,peronosonellaslocristiano.Locristianoysuhistoria,haestado y est redefinindose. La teologa cristiana, por ejemplo, no es el cristianismo, del



mismomodoque la filosofade laciencianoes laciencia.Delmismomodoquehaestadoredefinindoselacienciadesdelafilosofadelaciencia,sehaestadoyestredefiniendoqueesesoquellamamoscristianismo.Nosetratadeuntodoysuspartes,creoyo,puessinodeun trasfondo de verdad que alimenta instituciones y a personas que vehiculan mejor esetrasfondo. Unas bien, otras peor, fatalmente o de manera nula otras otras. Los Santosvehiculanesetrasfondomsadecuadamentequeelmodonuloenque lohacaFranco,pormuyporlagraciadeDiosquelainstitucinCatlicadijesequeerasucaudillaje.

(Lo sobrenatural es ) unaautoridad capazdedestruir al infractor que trastorna todoelmensajemoral

Ustedhablabadelapolica!!.YopensabaquehablabadelDiosqueesamorymisericordiael Dios ese que se inventan los cristianos esos. Pero. Por qu cree que la polica essobrenatural?

Sigo..

Responder


sigo

(losobrenatural)Hacequeelmensajemoralquedeamerceddelaarbitrariedad

Dependecomosemireestodolocontrario.Loarbitrariotambinpudieraserlopropiodetodomensaje moral que no tenga nada de referencia en lo sobrenatural. Usted parecefundamentarseenunaespeciedeafirmacinabsoluta,queyodichoseadepaso,noacabodeentendermuybien(ideologadelcomportamiento??),otrosencambioserefrendaneninventossobrenaturales.Ammeparece,queconfiarenlosobrenatural,puedesermenosarbitrariorespectoalasconductasmorales,queconfiarenunaextraareliginsinDiosesdecir,enunaestructurahumanaqueintentahacerinmanenteloquedetranscendentetienenalgunoshechosreligiososqueseescogen.Esatranscendenciaustedlallamasobrenatural,esdicutible.Todoelloen referenciaexclusivaa losaspectosmorales,sometiendolosaunaespeciedeestructurade lopsicolgico,ode laciencienciadel comportamientohumano,alqueustedda,dichoseadepaso,unpoderpoconatural.Esaarbitrariedaddelaquehablayquecreeocasionadaporelinventosobrenatural,creoyo,esocasionadaporelTIPOdeinventoqueseaynoporelGRADODESOBRENATURALIDADque tenga el invento. Ocasionada de cmo de caprichoso se considere que es losobrenaturalydecuantohaydeimpuroenlamoralpuraconlaquefantasea.

Si la doctrina (ideologa) cristiananonosdaunapauta razonada contra la violencia y nosdeja "en libertad" a la hora de resolver tan grave problema, en tal caso una decisin sertomada"pordefecto"enbasealoscondicionamientosanteriores

Claro que da pautas, y pautas ambientadas en aspectos radicales y ltimos de nuestraexistencia.Sonpautassentidase inteligidasdesdenuestromododesentirnosyestaren larealidad,acercadenuestraexistenciaydelsentidodenuestraexistencia.Peroelcristianismono es ni una ideologa, ni mera doctrina, ni una estructura moral. Transciende todas esasrealidadeshumanas,ynoserefrendaenltimainstnaciaenellas,requiereparaello,aDios



gracias,losobrenatural.Elcristianoesunviolinistaenbsquedadevirtuosismo.Confundirlapartitura(comosifueranmerasmanchasdetintaquenotienennadadesobrenatural)con lamsicaquehayensusenoyqueuno interpreta,queeshoyporhoyalmenosunhechosobrenatural,es loquecreoqueustedhacedelhechoreligiosocristiano.Escuche,si tiene tiempo,estepoemadelpoeta cristiano Leon Felipe en voz deHector Alterio, es un poco largo, espero lo escuchehastael final y no le aburra, creo quemerece la pena llegar hasta el final delmismo paraentender a qu me refiero. Es un extraordinario poema. (https://www.youtube.com/watch?v=fK9v6EwisTg)

Noes, repito,mera ideologanidoctrinaqueseaprendedenioyquenos condicionaporsiempre,sinoqueelcristianosiempreestabiertoa la realidadyencrecimientoconstante,sintiendo tambin el silencio de Dios dentro de tanta afirmacin gratuita y repetitiva de supresencia.Noes,comosediceenelpoema,niunmtodo,niunaescuela,niunadisciplinano es el aparente virtuosismo de su fantasiosa ltima religin, es simple y llanamente elvirtuosismosquesurgedeunareliginyvidallenadeimpurezas.

unsaludo

Responder


"Marcaresdiferenciar,separar,dividir,categorizar...ocomoqueramos llamarlo.Poreso, losmarcadores tienen potencialmente problemas muy graves y la historia est ah parademostrarlo.Ylascreenciassonunmarcadordeidentidad.Simplementeeso."

Creoentoncesentender(igualmeequivoco)quelaposicindePitiklinovesque,dadoquelosenfrentamientos entre grupos requieren demarcadores identitarios, las ideologas, en tantoque tambin permiten a los individuos agruparse en facciones, contribuyen a que se denenfrentamientosentregruposy,porlotanto,sonsiempreantisociales.Estoseaplicaaltemadela"inquisicinclimtica"mencionada,apesardeque,deentrada,lacausamedioambientalparecebastanteinocuaybenfica.

Entonces, si he entendido bien el posicionamiento de Pitiklinov, yo he mantenido elposicionamientocrticoastedeque,puestoquelosmarcadoresidentitariosestnentodaspartes (a veces, hasta en la ropa que uno lleva), las ideologas no empeoran nada a esterespecto, y he aadido, adems, que el poder de las ideologas para cambiar elcomportamiento humano es capaz de atenuar e incluso erradicar (esto ltimo en un"experimento mental" solo, claro est) el impulso del individuo a participar en elenfrentamientoentregrupos.

Siladiscusinhagiradoentornoaestacuestin,yahemosaprendidoalgo.

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Estoyhablandodeunparticulartipodereligin:unareliginqueserasolomoralidad

Llmelocomoquiera,peroesonoesreliginnocumple,creoyo,conloprimariodelhecho



religioso.Supongoquenoentendemoslaesenciadeloreligiosodelmismomodo."

Lo que yo entiendo por religin es bsicamente lo mismo que se entiende en este librohttp://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/04/lareligionnoesacercadedios2005.html Bsicamente, la religin es una herramienta del comportamiento social paracohesionargrupos,queconsisteencompartir unasimbologaemocional yunasestrategiaspsicolgicas(comoelritual,porejemplo)capacesdeafectarelcomportamientoindividualenese sentido de cohesin. Esta definicin que escribo sobre la marcha se parece bastantetambin a la de Clifford Geertz y a la de la wikipediahttp://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n .Ahora estoy leyendo un libro muy bueno, "LacatedraldeDarwin",deDavidSloanWilson,queahondaenlamismatemticadesdeelpuntodevistaevolutivo.

Poreso,laideade"religinpura"quehedescrito,creoqueescoherenteconelconceptodereligin:habraunasimbologaconcapacidadparaafectaremocionalmentealindividuoyparadarcabidaa todotipodeestrategiaspsicolgicasconel findepromoverelcomportamientoprosocial.

"esoquellamamoscristianismo(...)nosetratadeuntodoysuspartes,creoyo,puessinodeun trasfondo de verdad que alimenta instituciones y a personas que vehiculan mejor esetrasfondo."

Siustedse refierealcristianismocomoalgodiferentealprocesohistrico (evolutivo)de lasmuchasvariablesdelcristianismo,entiendoquellamasolo"cristianismo"aese"trasfondodeverdad"queannosehamaterializado.Tolstoytenaunaactitudsimilar,ldecaquenoseconsideraba "anarquista" ni "anarquista cristiano", sino solo "cristiano".Yono voyadiscutireso,siempreycuandotengamosclaroaquelloa loquenosreferimos.Leadviertoquealgoparecido pasa con los marxistas, ellos dicen que lo que hicieron Lenin y Stalin no eraautnticomarxismo,queelautnticomarxismoeraotracosa(mejor).

"YopensabaquehablabadelDiosqueesamorymisericordia"

ElDios delNuevo Testamento es "amor ymisericordia", pero tambin es justicia y castigopara lospecadores.Enel "cristianismohistrico" (llammosloas, si leparece)el factordeangustiaanteelhechodenomerecerlasalvacinmeparecequeesfundamental.Ytambinesfundamentallaincertidumbrealrespecto,queammepareceoriginadaporlaarbitrariedaddeunsersobrenaturalcuyasmotivacionesnopodemoscomprenderapriori.

"Noes, repito,mera ideologanidoctrinaqueseaprendedenioyquenoscondicionaporsiempre,sinoqueelcristianosiempreestabiertoa la realidadyencrecimientoconstante,sintiendo tambin el silencio de Dios dentro de tanta afirmacin gratuita y repetitiva de supresencia"

Loquenoscondicionadeniosnoessololaideologa,sinoelentornohumanogeneralenelquevivimos.Laimportanciadelasideologas,yenespecialdelasideologasreligiosas(cuyopoderpsicolgicoestangrande),esquenospermitenracionalizarnuestrainterpretacindelentorno.Unopuedetenersuinterpretacinmarxista,cristiana,existencialolibrepensadoradelentorno.Esoes lopositivode las ideologas.Encasocontrario, lapresindelentornoobra"pordefecto"ennuestravoluntad.

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"Ammeparece,queconfiarenlosobrenatural,puedesermenosarbitrariorespectoalasconductasmorales,queconfiarenunaextraareliginsinDiosesdecir,enunaestructurahumana que intenta hacer inmanente lo que de transcendente tienen algunos hechosreligiososqueseescogen."

Siempremepierdounpocoantedistincionesdelo"inmanente"ylo"trascendente",peroquequedeclaroquemerefierosoloaexperienciasdepsicologasocial.Losindividuosacudenadeterminadas redes sociales en busca de apoyo paramejorar sus vivencias en un sentidoprosocial: bsicamente relaciones interpersonales de confianza que faciliten la cooperacinplena.

Para muchos historiadores de las religiones, se es el factor esencial, pero para que lareliginseacapazdeofreceresamejoraenelcomportamientoprosocialrequiere,entreotrascosas, disponer de un buena doctrina, capaz de conmover al individuo (con contenidosimblico).Deah,meparece,elatractivode la trascendencia(loentiendoenelsentidodesignificadoesencial,individualycolectivo,msbieninefable,porelestilodeloquepercibimosenelarteylaliturgia).Elrecursoalosseressobrenaturaleshasidomuyefectivoalolargodelaevolucindelasreligioneshistricas(hoyesmuchomenosviable,debidoalainfluenciadelacienciaylatecnologa).Perolatrascendenciatambinsehaexperimentadoen"religionesateas" como el budismo y el taosmo, y en ciertas versiones de las ideologas polticas demasas(elmaosmo,elnazismo...).Amimododever,eserecursoseratambinaccesibleapartirdeprincipiosracionales.

"Ustedparece fundamentarseenunaespeciedeafirmacinabsoluta, que yodicho seadepaso,noacabodeentendermuybien(ideologadelcomportamiento??),"

Despusdetodoloquemeheextendido,todavaparecequenosehaentendidomuybienalo queme refiero como "ideologa del comportamiento" (el experimentomental de "religinpura").Puedoponerledenuevoelejemplode los"AlcohlicosAnnimos"cuya ideologaesdejardealcoholizarsegraciasalapoyomoraldeunacomunidadafectiva.Ahtieneunejemplode"ideologadelcomportamiento":laideologaes"nobeberalcohol".

Cambielode"dejardealcoholizarse"por"dejarelcomportamientoantisocial"yyatendrloquedigo.Poresoenotrositioescribacercadeimaginarios"CentrosdeAltoRendimientodela Conducta" y "Comunidades para la Mejora de la Conducta". Esto sera la religinqumicamentepura (seraa la religinhistricaunpoco loque laqumicamodernaesa laalquimia,ylaastronomamodernaesalaastrologa).Yrequerira,porsupuesto,delenguajesimblico,dedoctrina,deunafinalidadprosocial,deredsocialydeunaseriedeestrategiaspsicolgicas que seran seleccionadas mediante "prueba y error", pero que seguro queevocarantambinlatrascendencia,yaquelasimbologasuelellevarlaimplcita.

staesunaideanueva,ycomotal,puedequellevemuchotiempoquesematerialiceoquesearacionalmentedesechada.Opuedeserquepaseporsiempredesapercibidaylaculturaevolucionepositivamentegraciasaotrosrecursos...

Responder




idea21,

Como estamos bastante alejados de nuestras concepciones de lo religioso y poco vamosacercar nuestras posturas, ciamos el dilogo en su propuesta de religin sin Dios, si leparece:

Primero intentar mostrar cmo estoy entendiendo su propuesta, que la entiendo muysemejantealmododeStuartMill:

Yointerpretoloqueproponecomoresultasdelasecularizacin,quemsquehaceryaunaenmiendaalatotalidaddeloreligioso,descubreenloreligioso,algodeaprovechableparalospropsitosdefundamentarypoderllevaracabounasociedadsujetaaparmetrosmorales.Enloquesiguemereferiralareligincristianasolamente.Setratadedepurarladoctrinacristianayasumirelementosquesonadecuadosticamente,aunquehayquedespojarlosdesumbitoyreferenciasobrenaturalesdecir,desucarcterde divino, o de creerse refrendado en lo divino. Es un acercamiento no beligerante con locristianoyrespetuosoconelloalmenosendosaspectos:

Por un lado la ticade los cristianos, esen buenamedida adecuada enmuchos de suscontenidos

Porotro lado,debemos tambin valorar comoconsiguenalgunosgrupos cristianosque suticafuncioneentalgrupo(cuandoeselcaso,claro).Parecequeelcristianismoconsiguedarsentidoalaexistenciahumanayalmodocmoestconstituidoelexistirhumano.Locristianoparecepoderconseguirincorporarensuspracticantesaspectosqueahoraconocemoscomoinevitables y propios de nuestramaquinaria humana como por ejemplo, esanecesidaddesabernosformandopartedelgrupo.Esdecir,tambinsedenotaenlareligincristiana,algoas como siendo un conjunto de herramientas psicolgicas que consiguen doblegar lavoluntaddelaspersonashacaelbien.Dichodeotromodo,enlocristianohaytcnicasmuybien vinculadas con la psicologa humana o lo antropolgico en general, que podemosinterpretarlasdesde la ciencia actual como absolutamente necesarias, si queremos que unproyecto tico pueda implementarse satisfactoriamente en las sociedades humanas. Enresumen,hacerlomismooparecidoquehaceelcristianismo,perodemaneramspura,mscientfica,ymenosmticasinsupersticionesniaspectossobrenaturales.

Diluir la religin en tica, tal como yo la interpreto, es en esencia esa propuesta. Y creerposiblehacerlodesdelosmecanismosyconocimientosquenosdalacienciacomportamentalcomoherramienta.DemaneraqueDios,eleje vertical (quehe llamado transcendencia)essustituidoporALGO igualdegratificanteyqueseobtienedemaneraeficaz,perodesde lainmanenciadelaherramientacientficade locomportamental.Entiendoadems,queapartede esas herramientas cientficas acerca de nuestra psicologa, debe existir (usted no loespecifica),alguienoalgoconuncompromisomoralypoltico,alguienoalgopropiodeestemundoquedeterminequesloticamentecorrectoyqueintentellevarloacabo.Setratadehacerhorizontalelconceptoverticalquetieneusteddedeidad,(latranscendenciainmanenciade la que hablaba la nombro ahora como verticalhorizontal, a ver si le gusta ms). Latranscendencia,digoyo,sloescuestindequesuprogramacientficolahagaintramundana.Ser,siloconseguimos,nuestraltimareligin.

Peroantesdeseguir,prefieroquemediga,sideseacontinuarendialogoobviamente,qudelo que estoy interpretando de su propuesta es necesario ser corregido o si merece unaenmienda a la totalidad. Adems, tambin me gustara conocer desde su programa que



contestara usted a la tercera pregunta kantiana: qume es dado esperar si hago lo quedeboositalpreguntacareceradesentidoensuexperimentomental.

Unsaludo

Responder


"Yointerpretoloqueproponecomoresultasdelasecularizacin,quemsquehaceryaunaenmiendaalatotalidaddeloreligioso,descubreenloreligioso,algodeaprovechableparalospropsitosdefundamentarypoderllevaracabounasociedadsujetaaparmetrosmorales."

Exactamente. Porque el origen evolutivo de lo religioso parece estar exactamente ensustentar la cohesin del grupo y la cooperacin a partir del desarrollo de estados deconfianzaquesolopuedenbasarseen lamoralidad.La razndeserde la religinsera lamoralidad.

"Dicho de otro modo, en lo cristiano hay tcnicas muy bien vinculadas con la psicologahumana o lo antropolgico en general, que podemos interpretarlas desde la ciencia actualcomo absolutamente necesarias, si queremos que un proyecto tico pueda implementarsesatisfactoriamenteenlassociedadeshumanas.Enresumen,hacer lomismooparecidoquehace el cristianismo, pero de manera ms pura, ms cientfica, y menos mtica sinsupersticionesniaspectossobrenaturales."

As de simple. De la misma forma que renunciamos a los curanderos y sanadores, y lossustituimospormdicos.

"DemaneraqueDios,elejevertical(quehellamadotranscendencia)essustituidoporALGOigualdegratificanteyqueseobtienedemaneraeficaz"

YeseALGOesellenguajesimblico,quepuedetransmitirunaidea,evaluableobjetivamente,acompaadadeunefectoemocional."Dios",enrealidad,essolounsmbolo.

Responder


"La transcendencia, digo yo, slo es cuestin de que su programa cientfico la hagaintramundana.Ser,siloconseguimos,nuestraltimareligin."

Exactamente:laltimareligin,la"religinpura",segnErnestRenan

http://laultimareligion.blogspot.com.es/

"Antesdeseguir,prefieroquemediga,sideseacontinuarendialogoobviamente,qudeloque estoy interpretando de su propuesta es necesario ser corregido o si merece unaenmienda a la totalidad. Adems, tambin me gustara conocer desde su programa quecontestara usted a la tercera pregunta kantiana: qume es dado esperar si hago lo quedeboositalpreguntacareceradesentidoensuexperimentomental."



Laverdadesquemeinteresatodoloquepromuevaelintercambiodeideas,aunquesoloseapor la oportunidad de aprendizaje que representa, pero no s si estaramos siendodesconsideradosconPitiklinov,quehacreadoesteespacioparapresentarsuanimadversina las ideologas y sus tendencias totalitarias, tomando como ejemplo lo que denomina "lainquisicinclimtica".Siquiereprolongarelintercambiolesugieroellinkde"laltimareligin"quecrehacemuchotiempo.

En cualquier caso, le dir que de su comentario solo corregira el nfasis que pone en "locientfico".Yo, comomuchos ciudadanos cultosperonoespecializados (o sea, que soyundiletanteenelsentidoampliodeltrmino),considerolocientficoequivalentealoracional.Megustaponerelejemplode "Alcohlicosannimos"porque la terapiadedocepasos fueunacreacindeldiletantismo,noobradeprofesionalesdelacienciapsicolgica.

http://es.wikipedia.org/wiki/Programa_de_12_pasos

Enlodems,creoqueustedhaentendidoloesencialdeloquequeradecirconuna"religindelaconducta".Noescomplicado.

Encuantoalo"qumeesdadoesperarsihagoloquedebo",supongoquetienequeverconladicotomaUtilitarismo/Deontologa.Amimododever,desdeelpuntodevistadelindividuosiempre hay que ofrecerle una compensacin a cambio de los sacrificios que conlleva elcomportamientotico.stanopuedeserotraque las recompensasafectivasenelentornocomunitario.Unoesbuenoparaqueotrosloseanconl.Paralamayoradelaspersonas,elconfortafectivo(percibirdeformaconvincenteelapreciodequienesnossonprximos)eslamayorrecompensa.Ydesdeelpuntodevistaeconmico,setratadealgomuyasequible.seserael truco:producirenabundanciaunbienqueesbaratoperomuyapreciado...Sera,anivelpsicolgico,comolaenergadefusinaniveltecnolgico...

Coincidetambin,meparece,conelorigenpsicolgicodelascomunidadesmonsticas...

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Idea21,

Porqueelorigenevolutivodeloreligiosopareceestarexactamenteensustentarlacohesindelgrupoy lacooperacinapartirdeldesarrollodeestadosdeconfianzaquesolopuedenbasarseenlamoralidad

Pues no pienso igual. De todas maneras dice que parece. Parecer lo parece, eso no lodiscuto.Perocreoquehayelementosmsprimariosacercadelhechoreligiosoqueesodelacohesindelgrupoylacooperacin.Lacazaysuplanificacin,tenerunmismotrabajo,elchismorreo, vivir bajo un mismo techo todas esas cosas tambin se sustentan en lacohesindelgrupoylacooperacinynotienennadadereligioso.Yalecomentensublogmi postura respecto al sentido primario y radical del hecho religioso, creo pues que yadebatimossobreello.Entendemosdemaneradiferenteelsustratoantropolgicoquedefinelaposibilidaddelhechoreligioso.

Larazndeserdelareliginseralamoralidad.



El hombre es moral, es un animal moral de cabo a rabo. Tambin la religin se llena decontenidos morales y se estructura moralmente, eso es inevitable tambin la ciencia, eltrabajo,el juego, lasexualidad,peroesdiscutibleque la razndeserde la religinsea lamoralidad.Otrasituacinesquelasreligioneshanestructuradolassociedadesenparte,yportanto lo religiososociabiliza yenesesentidomoraliza lo social.Pero repito, loprimariodelhechoreligiosonoesni losocial,ni lomoral (noestoydeacuerdoconDurkheimpor tanto,cmove)

De lamisma formaque renunciamosa los curanderos y sanadores, y los sustituimospormdicos.

Pues para el tema que hablamos no hay mdicos me temo, todos somos curanderos ysanadores. Lamedicina puede ser superior al curandero para curar un cncer, pero qumedicina o ciencia propone para dar sentido radical y profundo a la vida mejor y mscientfico segn usted, que el que propona, por ejemplo, el sanador mtico, irracional yprecientficoquellamabanJessdeNazaret.

Y ese ALGO es el lenguaje simblico, que puede transmitir una idea, evaluableobjetivamente,acompaadadeunefectoemocional."Dios",enrealidad,essolounsmbolo.

ExtraadefinicindeDiosparamigusto.Yonolahagonipuedoentenderlacomovalidaenm.YodistingoentreDIOSy losconceptosdeDios,ycreoqueustedestableceunasimpleconceptualizacindeDios.Dice:Diosesunsmboloqueprovocaemociones,osea,esunabandera,oelsmboloNazi,oelhimnodeunequipodefutbol,ouncrucifijoenprocesinCreo,queconfundeelsmboloconlarealidadquedasentidoalsmbolo.Yo,queapartedeJesuita soy matemtico, no identifico el poder de los smbolos de Dios con Dios, comotampocoidentificoelpoderdelossmbolosmatemticosconlamatemtica.UstedcreequepuedeconseguirsustituiraDiosporsmbolosadecuadosquecumplanpartedelafuncindeDios (la que usted considera adecuada), pues ea a la ataque con ella. Aqu le espero,segurodesufracaso.

Paralamayoradelaspersonas,elconfortafectivo(percibirdeformaconvincenteelapreciodequienesnossonprximos)eslamayorrecompensa.

Siustedlocreeasyoconozcomuchoegosta.TambinconozcomuchagentequecreeenDiosconintensidadyquenorecibenmuchoconfortafectivoporelloensusprximos,antesalcontrario.DejarsellevarporelgrupoylograrsuconfortafectivonoesprecisamenteloquemehizoentrarenlaOrdendelaCompaadeJess,antesalcontrario,sihubiesebuscadoesonomehubierahechoJesuita.Entiendapuesquenomeidentifiqueconesoqueestablece,ycomoyo,creoquehaymuchos,pornodecirmuchsimos.

Coincidetambin,meparece,conelorigenpsicolgicodelascomunidadesmonsticas...

Puescreoqueesunparecererrneo.

Unsaludo.

Responder




CreoquequedanpocasnovedadesquepuedaaportaraEnricenestedilogo,meparece.Yrepito que, al fin y al cabo, este hilo de comentarios no estaba destinado al asunto de lanaturalezadelareligin(ysudestino...).Esmuyprobablequeaparezcanotrasentradasenesteespacioqueabordentalcuestinmsadelante,yaqueesunadelasmsimportantesenlapsicologaevolutiva.

Ciertamente, Enric conoce como yo que existe una visin "funcionalista" de la religin quecomienza con Emile Durkheim. http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/03/formaselementalesdelavidareligiosa.htmlComomuchos,Enricnoacepta lo fundamentaldeestavisin.Solomepareceentoncesoportuno recapitular ladiferenciaentreambasvisiones: lareligin es un fenmeno psicosocial que aparece en todas las comunidades humanasconocidas,yesohacepensarquesetratadeunfenmenorelacionadocon lamejorade lacooperacinsocial.

"Lacazaysuplanificacin,tenerunmismotrabajo,elchismorreo,vivirbajounmismotechotodasesascosastambinsesustentanenlacohesindelgrupoylacooperacinynotienennadadereligioso."

Lounononiegalootro.Laspersonassocializandemuchasmaneras.Lavidareligiosaesunaactividadms,unaactividadespecialquetieneunagranimportancia.CreoentenderqueparaEnriclavidareligiosaesunaexperienciamsprivada,individual,detipotrascendente(queamme recuerda a la experiencia del artista en la creacin y contemplacin), que despuspuedecompartirsehastaciertopunto,peroquenocumpliraningunafuncinsocializadorademaneranecesaria.Primerounotendrasuexperienciaydespuslacompartiraono,segnsupropiainclinacin.

Responder


"lasreligioneshanestructuradolassociedadesenparte,yportantoloreligiososociabilizayenesesentidomoralizalosocial."

Puesdeesose trata.Enelcasode lasociedadcontemporneasesueleconsiderarque lareliginyahacumplidosu funcinmoralizadora,yqueesa "tarea"quedaahoraacargodeotras instituciones,sobre todode laeducacinydifusinde lasexperiencias intelectualesyartsticas. Yo soy de los que piensan que falta el ltimo desarrollo religioso con funcincivilizatoria.

"qumedicinaocienciaproponeparadarsentidoradicalyprofundoa

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