r ¿A vl¿JD Two rfozy. Jc?. DE t?]EUna conversación entre Agustín García Calvo y Fernando Savater

JAVIER GARCIA SANCHEZFotos JORGE G. ROJAS

I. VIDA. DETERMINACION. SER.

- Si os paroce, part¡mos de una con-cepción dialéctica de la Vida enfrentadaconsigo misma. Es decir, so trataría dedilucida¡ entre la Vida como tal vida. o IaVida como una forma de Muerte, de es-tablecer el carácte¡ ¡egresivo o no deeso quo llamamos Vida.

Fernando Savater: La cosa quizá po-dría enfocarse de dos maneras. Es decir,como si fuera posible una vida que no fuesevida para la Muerte. Eso, a pesar de que yaen el mismo planteamiento de las palabrasparece que lo üno exige lo otro. Remitién-donos a argumentos históricos me pareceque tú, Agustín, lo comentabas en un pie defoto del libro sobre Virgilio, cómo había unmomento en la época de los epicúreos ro-manos, en que casi lo más vivo, lo que máshablaba de vida eran las lápidas de las tum-bas. En ellas se hacía un curioso tipo deproclamaciones; en el fondo eran las máxi-mas afirmaciones de la vida, de lo que seentiende por los placeres de esa vida en ge-neral, el vino, las mujeres. la comida, etc.Todo eso se dice explícitamente frente a laMuerte. La calavera en medio del festín,"mientras dure, aprovechemos..." Pareceya que el hacer mucho énfasis de la idea delo que es la vida es también un énfasis en lapresencia constante del juego de la muerte,Por otra parte, sería muy difícil disociar quées vida para la vida y qué es vida para lamu€rte.- Agustín G. Galvo: No estaría mal notarque los que hablan principalmente del dis-frute de la vida son los muertos, como es elcaso ejemplar de la lápidas sepulcrales. Lonormal es que el muerto aparezca ha-blando, dirigiéndose al viandante o dándoleun consejo determinado. A mí lci que meimporta más es, tal vez. aclarar un poco elplanteamiento lógico. Creo que es popularel hecho de que la vida tiene ya algo de eso,

es como muerte. Eso quizá vendría a aclararen parte la cuestión que tú mismo planteas.Y pienso que la manera de aclararla es ha-cer una pregunta que no me parece indis-creta, que es: vida ¿de quién? Creo que, talvez, la diferencia aparece de la manera másclara cuando se compara el momento enque se habla de Vida en general. La idea quecorrespondería a lo que yo formulaba, no ala vida pública o colectiva... Tampococuando se trata de un ser determinado o to-davía cuando se trata de la vida mía, porejemplo. Es algo así como si pensara quesiendo lo claro, lo conceptual, la Muerte, dela vida apenas sí se puede hablar sin gran-des conclusiones y contradicciones a cadapaso. Entonces lo que introduce el ele-mento conceptual, que es la Muerte, esaquéllo de que la vida se convierte en vidade alguien determinado, por elemplo, yo. Esdecir, esta condena de la vida a su determi-nación --nue no puede ser menos queMuerte- es una condena que se presentaen la manera más inmediata en la determi-nación por genitivo en nuestras lenguas:vida de un hombre, vida de un cristal, vidade una rosa, de esta rosa.

- F.S.: Había algo que a mí me impre-sionó bastante en un texto'de Cioran. Decíaque lo primero gue se pregunta uno cuandove a los amigos a los que no saludabadesde hace largo tiempo, es, ¿cómo viviráeste hombre? ¿Cómo es posible que estévivo? El lo preguntaba aún más dramática-mente... ¿Cómo no se suicida? Pero sin lle-gar a este t¡po de planteamientos, se puedepreguntar: ¿cómo vive? La vida de otro seve como realmente de otro, de un nombre,de una persona con unos gestos, con unasocupaciones, cuya nimiedad, v¡sta desdefuera, es la de cualquier ocupación. Eseconjunto de rasgos, de determinacionesque forman la vida de tal o de cual, vistosdesde el exterior, inmediatamente dancomo una impresión de inverosimilitud. De

eterna cuestión: ¿cómo se le sigue sacandojugo a esto, cómo sigue funcionando? Porotra parte. la vida de uno, que evidente-mente tiene lo mismo iguales rasgos deexterior¡dad, de determinación, "en elfondo no haogo más que esto o lo otro"-es distinta. Pero mientras de algún modome dejo vivirla, o estoy met¡do dentro deella o no me relaciono con la vida como lavida mía, sino con la vida exterior que hayresulta que acabo reconociendo que es mía,en el sentido en que es la única que puedoconocer. Tiene una especial solidez, una ve-rosimilitud, un pasarse de cosas, un "yo po-dría dejar de hacer lo que hago y seguirsiendo yo", cosa que parece que, en cam-bio, en los demás (quizá porque les vemoscon may.or lucidez o porque les extendemosmenos crédito que a nosotros mismos)negaríamos a aceptar. A ellos les vemos unpoco como el muerto gue van a ser mien-tras que en nosotros ocurre al contrario: elmuerto que voy a ser me sigue pareciendoinverosímil, improbable, contrario a mí pormucho que ya lleve mi nombre y que yaesté mi lápida en mí mismo. Posiblementeesto, Agustín, enlaza con lo de la determi-nación que decías antes,,,

- A. G, C. Sin embargo, aunque sea ver-dad que uno no se plantee la cosa de lamisma manera que cuando la plantean ter-ceras personas, lo cierto es que uno siem-pre cuenta con que se trata de la "vidamía". Es decir, nos referimos constante-mente al "nací en tal año", "estoy en laedad tal", "pienso tal cosa", y se operacomo si efectivamente yo fuera, rio diríatanto como el poseedor, pero sí por lomenos el usuario y en todó caso el determi-nante de esa cosa a la que se guiere aludir.

- Ouizá. con !a llegada de la moderni-dad y el pensamiento científico seperdido mucho de aquella idea de "ser"que, a caertos niveles, se tenía -y s€ fo-

qué privarse de esas determinaciqnes con-cretas y circunstanciales, eternizlrsq cbn-vertirse en causa de sí mismo, y esto chocacon lo anteriormente expuesto' MientrasDios, por citar a alguien que parece teneruna plenitud de "ser" envidiable, se man-tuvo en esa insuperable plenitud monote-ísta, en el sentido más abstracto, más im-personal, más plot iniano, se pasó de cosascomo la Vida, en el aspecto que nosotrosconocemos. En cuanto Dios, digo, quisopersonalizarse, lo primero que tuvo que ha-cer fue morir. Entonces el Dios encarnadoes precisamente eñcarnado porque muere yesa muerte tiene una resurrección. Peroademás el hecho de que el "ser" de algúnmodo pretendiera, por' encima de sor eñplen¡tud, tener persona, inmediatamente lellevó a entrar en el tráfico de la muerte, leadvocó a tener una biografía y esta biogra-fía acabarla, por lógica, en una muerte. pormuchas resurrecciones que le quisieran su-mar. Si por vida entendemos, no obstante,que la cosa dure o se mantenga en su gradopleno, eso sería la negación de nuestra viday quizá muerte al mismo t iempo.

II . REENCARNACION. MIEDO. FUTURO.

- A. G. C.: Yo pienso que el misterio de lareencarnación se repite en ca& uno, es de-cir, lo que pasa con Cristo y con Dios ocurreigualmente con todos nosotros. La Teologíapretende que, al mismo t iempo que el hi jode Dios vivo, viva (a lo cual, como ha dichoFernando, se hace necesario que muera), almismo tiempo se pretende que siga siendoDios. Se pretende el aunamiento de eso deser el que se es y, al mismo t¡empo, estarvivo viviendo. Esta, pienso, es la pretensiónque a cada uno nos sostiene y simultánea-mente nos pone en conflicto. La pretensiónde vivir y viviendo, o cualquier otro predi-cado oor el estilo es la pretensión de ser elque se es. Esta pretensión está sosten¡dapor la perpetua amenaza de la Muerte. Amí, probablemente, me muestra, de unamanera simultánea, su identidad revelada ono por el manejo del pronombre "yo" pre-

cedido o no por otros intentos que podríanidentificarse por "el mío", etc. Al mismotiempo se le va sugiriendo o intentando esode que tiene que morirse. Fiiaros que digo almismo t iempo y no Por casualidad.

- F, S.: Poi remitirnos a una idea sobrre eltema, al psicoanálisis de algún modo leocurre lo mismo, por lo que yo he podidoentender de é1. En cosas o conceptos comola angustia ----en el fondo la angustia esmiedo, o la especie de angustia y miedoque podemos remit ir en últ imo término al"ir a cesar o a acabar"- esto sólo le ocurreal Yo. Ese es un rasgo distintivo. El incons-ciente no se angustia o no conoce el miedo.Freud habla precisamente del problema decómo el inconsciente ignora el miedo. Encambio el yo, sí; é1, de alguna forma, es laproximidad al inconsciente, a eso que vivesin necesidad de una conformación deter-minada o simbólica, que f luye y cambia deconformación simbólica. El yo pretende

sólo el mantenimiento de esa conformaciónsimbólica determinada que no soy sino yo.

Eso es la angustia. Por su propio cierre sesiente amenazado desde el exterior que leha cerrado, mientras que aquella otra cosa

mese, en últ imo término, yo. Tal vez losplanteamientos históricos nos l levarían de-masiado lejos. Para aceptar que en otrasépocas se vivía de manera dist inta o que

había más "ser" o menos "ser", en cuantoa conciencia de ser algo... para eso hay que

aceptar ya el panorama histórico, las visio-nes de la historia más o menos académicasy aceptadas, las cuales se me parecen, na-turalmente respecto a cualquier forma devida, como una Muerte, como una congela-ción de ordinario ideal o conceptual. Demanera que, sólo como vaga sugerencia, devez en cuando pienso que sí, quizás en laedad tenebrosa, siglo V a siglo Vl l l despuésde Gristo, caído el lmperio.. . parece que síexist ió algo de eso. Pienso que cuando dén-

tro de nuestra cultura la historia reconocelas formas extrañas de vida como formasdiferentes, con el mismo hecho de diferen-ciarlas las está Ya igualando.- F. S.: También tenemos el mito antro-

bastante del problema de la Vida. En estesentido pienso que los fitósofos del "ser"

han sido filósofos antivital¡stas. La vida par-

ticular y concreta se les planteaba como loque no es, en el aspecto de que es sólot iansitoriamente, es cond¡cional, es f ini ta,es ya un camino hacia la destrucc¡ón comoindividual idad concreta; mientras que, encambio, precisamente el "ser", para man-tenerse en su misma pleniluC qe-ler,llglg

reTiriendo a una extraviada "con-

ciencia de ser" o de exist ir , con todas lasimplicaciones positivas que conllevabaadosadas y que hoY, Parece' Ya no sonutilizables.- F. S.: Yo diría, casi con la H.a de la Fi lo-sofía o de la reflexión en la mano, comoqueráis, que parece que efectivamente lascosas se incorporan al ámbito de la refle-xión cuando se han perdido. Ouizás el naci-miento de ideas como la "conciencia deser", .mi existencia, et'b. aparecen precisa-mente cuando ya se me ha ido la naturali-dad de la vida, la gratuidad o el disfrute enusufructo directo de esa vida; y entonces escuando empiezo a plantearme eso que heperdido como problema, como cuestión.i)uizá sería necesario precisar la época en

que la conciencia de "ser" elemental cobrauna mayor vigencia... Fi]ate que antes ha-blábamos de lápidas de la Roma virgi l iana.

Podría haber varios puntos históricosfuerza; la etapa helónica en la an-

tigüedad, el período postrenacontista, ola misma fase del idealismo alemán ---en

filosofía-, o anglosaión --+n poesía-;en las que el Pensamiento se

de la metafísica existencial, de taindividuo-l ibertad, del "ser".

es, al fin y al cabo, el Problema nu-

A. G. C.: Esto del problema de la vida yproblema del ser habría que entenderlo ensentido de que la vida se vuelve proble-

y se deshace --como esa Posibili-a la que vagamente se alude como

ida- en cuanto se relaciona con eso otrolo que se alude como "ser", esa determi-

-

noce ni miedos ni angustias ni, por lo tanto,alegrías vitales (que sólo las conoce el yo youe son pedazos arrancados frente a la an-gustia de Ia muerte presente), es el mo-mento en que en vez de disolverme comoconjunto simbólico todavía me mantengo eincluso me afirmo, tr iunfo sobre el lo. Estodo lo que me disuelve, me disgrega, mearranca y me rompe la imagen, la causa demi angustia. Esto viene a subrayar la incom-oatibi l idad entre una contraoosición deter-minada, establecida y armónica y lo otro. Enuna palabra, entre una identidad y la Vida.

-A. G. C.: Sí, tú has l igado un poco eltema con la cuestión de la disolución y hayque decir, en honor del psicoanálisis, queparece que su primera intención era justa-mente esa que dice la palabra "anál isis",que se traduce por disolución o restr icción.La manera en que el psicoanálisis parecíapracticar esto, aunque ni siquiera en lasobras de Freud aparece de una manera claray constante. era el que, por un lado, pÍesen-taba una instancia a la que se alude como"super yo" y cosas así, que era ley. Ley quelo mismo podía parecer exteriorizada quecomo inter¡orizada, ya que cada uno estambién su propio padre. Ley cuyo primerartículo es, naturalmente, "t ienes que mo-rir". Después aludía vagamente al incons-ciente y cosas así, muy terc¡opersonales yno sólo eso, sino indefinidas. Veamos elejemplo t ipo de "algo"; "algo", en todocaso, más al lá o "algo" por debajo. Cosasinasibles donde ya el propio Freud muchasveces sufre la tentación de asir las y de con-vertirlas en conceptos. Luego había esa ins-tancia que ds el punto de máxima claridaden la teoría freudiana, que se estudia la rns-tancia en que uno ha sabido y ha dejado desaber, aquello que uno ha tenido y ha de-iado de tener, aquello a lo que se aludecomo inconsciente o oreconsciente. Re-sulta que estos tejemanejes, no en la teoríasino en la práctica de la teoría, el hecho, elyo , nc es taba en n inguna de es tas ¡ns tan-cias a las que he aludido, o tenía que estaren todas a l mrsmo t iempo. para lo cua l ,¡trabajo habría que mandarlal Interiorizartoda la ley todavía sería relat ivamente f act i-ble, pero convert¡rse aquello a lo que nosreferimos corno " inconsciente" sen'a comoconvert ir a una región determinada desde loque, en general, se alude como vrda. Esoquerría decir convert¡rla en algo ya some-t ido a, determinado a aquella otra ley. Talvez eso que de forma tranquila se dicecomo el yo, o desaparecería o se conven¡ríajustamente en este conflicto vivo que en lapráctica de la teoría se expresaba de lamrsma manera.- F. S.: Yo, de todas maneras, querría de-ducir entre este juego de Vida o Muerte unacosa a la que me dio pie una ref lexión queprecisamente te había oído a ti un par deveces. Me parecía muy sugerente. Era laidea de que, por ejemplo, los t¡empos futu-ros verbales respondían, en un primer mo-mento, a cláusulas como de promesa oamenaza y que, posteriormente, es cuandoadquieren este carácter propio del indica-t ivo, de descripción de una necesidad, dealgo que ocurre o ha ocurrido ya en untiempo l ineal y que, de algún modo. se hadado ya por el hecho de que es necesarioque se de. Cosas como el morir, cuando setrata de la verdadera muerte: la mía, no la

cosa genenca que les ocurre a los otros, seme da exólusivamente dentro de ese planodel futuro y, en un primer momento, pu-diera ser oue estuviese relacionado con-migo exclusivamente por los vínculos deuna decisión personalizada, bien sea enforma de promesas, de amenaza, de maldi-ción o de esperanza. Mientras que el biolo-gismo y el racional ismo, ya entrando dentrodel t iempo l ineal en que nos movemos, hanhecho de la Muerte una consecuencia ne.cesaria de la Vida. Pienso que este paso,aquello que pudo haber habido en otrot¡empo, de esperanza por entrar en unmundo mejor, más alto --romo pudo darseen las reencarnaciones de los pueblos pri-mit ivos, sea como maldición de alguien quenos ha condenado a muerte con su decisión

o ño- es pasa. ce ah i a ia neces idad y a lplano oe ia neces¡dad. o sea, el rol de laMuerte para nosotros. La Vida quisiéramosveda, de algún modo, como aquello queniega la necesrdad, lo que se abre a cosasque no son necesidad, como la l ibertad;cuando, naturalmente, el t iempo l ineal noshace ver la vida como la premisa necesariaque l leva a la muerte. Creo, no obstante,que todavía al menos tratamos, no sé si deun modo torpe, de conservar para la vidaaquellos condicionamientos no necesarios,mientras que la Muerte representa el autén-t ico semblante de lo necesario.- A. G. C.: Por tratar de precisar un pocola cuestión gramatical más directamenterelacionada con esto, hay que decir que, enefecto, la creación del futuro a partir de for-mas modales del t ipo del voto, la bendición,la maldición, o del t ipo de la orden, es unacosa muy clara en nuestras lenguas, que esdonde se ha desarrollado un tiempo futuro.

he insistido sobre todo en la

re lac ión de l te . ra V ,ca- ' , r - :1e : : ^ a :e ladeterminac ión . y ue_oc 9- i s : : : ? =e tadeterminación con ! 'especic a - -ar quenacer notar que en esia a S:Cra € ,ñ:efren-ción de la primera p€rsona júega Jn oaoeidecisivo. Hemos de f i jarnos en ,o :-€ J-,e.edec i r una orden, una f rase de ra^ca :o : -ee l hab lan te d i r ige con un índ ice qee a . : f e .ea s í m ismo. Una cosa es pasar ce lgc , ' :"ven aquí mañana" o "p resénta te ae , -a -ñana" a una interpretación corno {-ra-.o s€presentará aquí mañana" , d rcho r - t ccccomo profecía. Hay diferencia en: 'e eso !que la cosa se diga con respe::c a -: imismo, bien part iendo del voto co-o :ai-game aquí muerto", bien en el caso de ,naorden propiamente dicha que yo me ornjo amí mismo, caso de decir: "coja yo el rranr, ia

dentro de cinco minutos", mándandomeefectuar tal acción. Parece que todas laslenguas conocen una especie de dif icultad,de incompatibi l idad entre esta acti tudl ingüíst ica que es la orden, y el empleo delíndice de primer.a persona. Pienso que esaquí donde está precisamente la raíz de laconversión de la forma modal ----como dij¡:mos antes, de orden, bendición o maldi-ción- en algo que va a parecerse a unaforma de decir. Sólo a part ir de ahí se l legaal caso extremo de que el futuro se imaginafuncionando como un verdadero t iempoque dice verdades en el futuro o falsedades,lo mismo que se pueden decir con respectoal pasado -pasado que él ha conformadocomo tal según nosotros entendemos lacosa, gracias a que el futuro se ha estable-cido-. Así es como la amenaza o promesade mi muerte y mi inmortalidad conviertetoda la vida que he pasado en Historia, algoque es idea y, por tanto, Muerte. Ella pre-tende constantemente convert¡r en eso

mrsmo, por;:añ";;.,;; "¡"¡""Jó

en la medida I vivir o recordar; recordar.v Y'Ytl-t-119 jlas de los Psicodélicos -ese lenguaje mítico que trataría de des-

pertar la posibitidad de volver a vivir. La re-ducción a saber de todas las cosas. Noobstante, convendría insist ir en que la Vidaes cosa que no se sabe. La acti tud occ¡den-tal típica o progresista de reducir todo ahistoria se complementa de una manerabastante afortunada con estas tendencias,más o menos orientales, de proponer lavuelta al ejercicio no ya de un lenguaje sinode una práctica de vivir la vida, lortificarlapor otros procedimientos. Por tanto, nocreo en una crisis general izada' Lo aterradorpara mí, en este momento, no es el aspectode crisis o de confl icto. sino lo demasiadoavanzado y perfecto del dominio de la re-ducción de todo a saber científico.

- F.S.: Aludiendo a la memoria histórica,yo creo que la cosa está bastante clara, enel sentido en que, por ejemplo, por lo quesabemos de los primitivos parece que ellostenían muy mala memoria, le daban a lavida un juego dist into. La memor¡a era para

el los mucho más invención, aquello quevenía a sumarse a sus costumbres. Todo lo

sentido, al contrario de la memoria visual

il'ilíü,;ñ;i;;;i;ü;"; i,;;"d" á"- | r. famosa rínea det tiempo- le vienen, de-

terminado. Lo mismo qrJ.oV r"ná.Je mi I cía, algunas."vueltas a vivir '-,Lue9o está.la

ñ';áái; ' ;ü;; !r."i qr"-r".tmente el lber si las cosas ya configuradas las tiene

il".pó v. frabía ocurrido, Ll precio d.e que I Por,recordación-i1Yn1^::o111"11".i,i::;üñ ñ;!j1;;]."o,'". írá "id!e

iu- | colaboración con ros aspectos anreriores

diese creerlo. Nietzsche, al haülar del Eterno I eue cité..Respecto a ese co¡flicto eil"^ll:

Retorno, trataba de oorrai "ró, ". á""ir, no I ou"tt. Vida, en general

y Vida que se sabe

..frr"ntá lue el futuro sea de algún .óOo I o 9s.d.9 uno, creo que esto os puede aclarar

necesario, sino de que lo es o no lo es en el I ml vlslon'mismo sentido en que lo es el pasado' I - f .S.r perdonadme que recurra de nuevoTambién el pasado está por venir, porque I a Nieizsche. ei pretenOia, creo yo, no plan-en el fondo pasado o futuro no pueden u"- | i"lr"una visión alternativa, coí."ptrá', in-nir más en el espesor de la inmanencia pre- I cluso t¡ losótica si se quiere, sino recuperarsente. I otru d. dicción que es del tipo mítico o de

- Antes, Agustín, has sugerido el pro- | simulacro (como él decía), lo que suponclría

btem;¡; taTdentidad. e"iü poáii" tán", I entrar de leno en el plano d:]9

1.".1"^lj:9una conexión l¿g¡ca -;-;io'io poi-"ilo I eienso que el tipo de conmemoración

circu-

n"."""r¡á."nte ixplic¡ia- "on

!t t"-" I lat que dan .los .m.¡19.:: d: -d:t"'11t1:'la pasión. Me pregunto si la pasión, la I eventos, de r i tos iniciát icos,

etc., prenten-

ir"tl" p.. esá i¿inti¿a¿. quizás en I dían un poco entroncar 9?i ::?,,i"1"1j:;;;H;ü ;;-;;, ;;;;;"ó aiiói-p.o- | intensiva no pufamente fot.osráfica.

Pero

liá-a" ¿" nuestro tiempo. I memoria intensiva en el sentido d3^1"^31:

Hl. ETERNO RETORNO. MEMORIA CO- lOue.sirve para establecer algo concreto a

LECTIVA I oartir de la muerte' La leY noes-futllg:l-"ll

-F. s. yo creo q," prant"a.ienros con lfffi:ff;,5iff:::i"ü;!:üftiitantos niveles ¿e ¡nterpát 'aJ¡On- .oÁo éf I ind"f iniOa. Parece

que uno mismo, cuando

nietzscheano del eterno t"üino, lo que pre- | trata de rememorar ideas o

"1?"^1"n"L":l;;;f* d" .igún moOo"-e;;-'";,;i; áti" I ti"n" un sentimiento en

que le vienen --sin

iilF rinéar-eler cuar tenso 11"__.-,Ifl¡, I 1":^-]::1,^":::':i3,:1""9[1ff:::i::

ir. lá" o"u. tener un irtrió'qr" quizá no I necesidad de reducir eso a H¡storia. de tal

conozco pero está al m¡smo1¡Jmp., V rn¿. I maneta Que aquellasmeTj::j T:j:T':l:;-;-";;, ;;figurado. Ouizás et no óono- I oalnadas,

que parecían saltarle o acompa-

cerlo del todo me per.'ie iáoiuía vivirlo, I natie a uno acaban reduciéndose--a :lTP';;;; lio_'p;-r;fo ".i¿

rn"no. ".tru"turáJo. I

cuadros o verdaderas fotografías familia-

Ú" "¡"tárá

clásico serían itt óioi".i.t de I res' Notad que

Sf ilt-T":?jiT: ,*,]lü.;ft;;;;i;;;,i;";;áóá ii".p," I ou" t" cuenian los demás

colabora isual-

il;il ó"-lb. á Jcrrr¡r, . "".,. ¿" no ."t I mente :orl, "L

i1t:1Tj,-d:9:.T?:-:t^"i:::';¿ü;i l;;ü ¡rlá'p".i¡ ir i¿uá ¿" cr" lpura reducir a memoria

visual las cosas,

;;;;y":;ltqte él profeiizaba. El hecho de I hasta el p'll9-:n 1u:^'Lo-13^tl31lJi,-tl;

A. G. c.: Primero quisiera.acrara.. un, I ¡;iJilltl','$,ilffi;'iJii"lH3;J:n:cuest¡ón respecto a lo que decía l:l1.ldf: I i"*áu., J"¡.-"J" Lnton"". de haber distan-como puerta a esto. Cualquier forma de I ;ü

"Ñ;é nlérnoria y vida, y el carácter reno-

imaginación, aunque.sea como en.la que | ; ; ; ; , o fort i f icador de la memoria se dieseestábamo5 viendo de las categorias, d" I A"-nu"uo. Ño

"n cambio verlo como una

ripos.circutares (es.decir, "ro:,¡p-o-._311:l | ;;ñ;*"it" ".iáti"., fotosráfica o sur-

principio se identifrcanl,. pY93: It:"]::l_: I sida de la necesidad de ser contada. Estapor venir co¡ el mismo d"r..t9 gyt ::l:j:, | ;;;1. pretensión nietzscheana, pero, comolo pasado. Por el hecho T':To-d_:,.-9ltl1?; I se ptanteaba también en un terreno con-r.i l" Vid. como una forma cualquiera,.está I i"r,ta.f o filosófico, inmediatamente volvíaconvirtléndose esa presunta .vlda

---{e ,t I a éntril dentro de las mismas reservas que

que en rigor nunca podría hablarse porque. I á*"i"""^ ,"dos los planteamientos de tipoel la misma es hablar en una iclea de l , I tradic¡onat.misma. En este sentido, tal vez, no sería I

' ' --"

.uv áit"i"n"ial la distinción circular entre | -l '9'c:'Y9

:l::^1T3]TY^,:::,:::Vidá y Muerte, en el aspecto nietzscheano y I racteriza a nuestros

t¡empos es muy marca-

de otras cóncepciones p"io r" qrél-Jortt, I c.t"nte la perfecta t"9f:iq.l-,1]l1t?Ít-d^';b";il;:;T'i'iJii*iáréá ql,á ";

ñ; ¿ij I tooo. Y no áólo me estoú refúiendo ar ma-

iimos tiempos también ha éurgido respecto I terialismo histórico' q'9 -19 ̂tj:T..t:?^':á i.-r".oi¡.. La evidencia áJqre ftty dos I Portancia central porque ahí Marx

y sus se-

tipos de memoria, rt .".áii.-qu"-Áo "t I buidores tjs!b19i":j:1111'::"lt^llT

; idñ;i; ' ; i .".íf^o."i i. i"¿Ju"relpq- | de su tiempo, que estaba marcada por el

sado), sino a lo más, t¿ct¡1. siáso tuviera'al- | historicismo en gene¡r91,-E¡i:::t :::i:loún sentido en cuanto tacio fuera una mera I tento es en, contra de la pérdida de identi-

ilirj¿;;-;nt]Já inoerin¡¿o. Es decir, un I oac, o sea, un querer estar sesuro de que

poco el sent¡do que prortiia.¡¡¿n inicía¡a I los anteced"nt"^1,1"-^y11l ^tll^?l'-11,1??i:con cierta parte de ., oorr'..1rá¡;;;; | ... t.f hombre, tal nación,

o.sea la humani-

pór casuatiáad a un sentiJó máximamente I oao "n seleluli^!: dY'^lif^t tj,t"^lJ:::

indefinido. parece que, *l¿"ttt".""t", ta I OaO qué intentos semeia.ntes al nietzs-

."rói¡. uirr.l-histérica ;;l; ;;; ; ;ét.- | .n.tnó, en la forma que tú' Fernando' lo

ciona conmigo. En la otra "ó, ""-"f1"

yo casi I has glosado, y provinientes a veces de mo-

pr"Jo pt"t,i.ir de que me-iierco o,'por. lo I v,imiénto: s9n9la!9:i]ff *:^L",g:t^*i.:'i|1:

descub¡erto rápidamente se adornaba confabulosas historias mít icas que expl icabande dónde venía aquello que se esperabadesde hacía largo t iempo, etc. Se falseaba,desde nuestra óptica, completamente lamemoria. Lo dado anteayer se proyectabahacia la eternidad, con lo que se remode-laba, de acuerdo con esta invención de úl-t ima hora. el cuento creado para la tr ibu'Aquella gente tenía una memoria colectivamuy censurable desde nuestro punto devista: nada obiet iva, nada seria, pura f icciónsurgida de las necesidades. Evidentementees muy posibte que la pretendida objetivi-dad de la historia que conocemos nosotrostambién provenga de lo mismo ---es obvioque las tradiciones históricas se sucedendesde una óptica ü otra- existiendo el in-dividuo que quiere sacar el juego de la iuchade clases, y el que quiere contar desarrollosde otro t ipo. El los enfocarán la Historia deuna forma o de otra. Pero memoria colec-t iva, imagen de que hay al l í una memoriaque nadie quiere tocar, que hay una obiet i-vidad única, eso creo que es un invento delas sociedades históricas...

IV. ETICA DE LA MUERTE, EL ESTADO

- lnsist iendo en el tema de la Muerte,querría incidir en lo que podríamos deno-m¡nar "Et¡ca de la Muerte", es decir. eseuso filosófico, conceptual y unilateralque de ella ha hecho la Historia parafines concretos Y no prec¡samente ho-nestos. Me refiero exactam€nte a osainstitucionalización- instrume ntalizaciónde la Muerte dir igida desde arr iba entodas las óPocas: desde el OlimPo,desde la Cruz, desde las armas o desdela Democracia.- F.S.: El sustrato de toda leY es laMuerte. Basta con recordar que es ¡usta-mente la "pena de muerte" lo que hay al f i -nal de los códigos civiles o estatales' El Es-tado es una muerte suspendida, en el sen-t ido de que alguien t iene la posibi l idad deejercer la máxima violencia contra cual-qri"ra y, por lo tanto, las leyes están en úl-t imo término respaldadas en que un alguienabstracto puede aplicar la muerte de modo

matar al Es-me oierclo un .i

"ri¡ro áe tas I de este dominio univellg! !e-!a[ig!g no recíproco, Yo

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rado oero á sí pr¡ede hacerfo conmigo. Lar€rie como respakJo ---y cuando aludía aia oecesidad me refería á €So- está detrásoe todas las leyes. La misma ley de la gra-vedad remite en último término a unamuerte obietiva. Las leyes naturales no puerden ser saltadas. Si 'no se admite la bVcomo tal ley, inmediatamente hay que ad-mitir la Muerte, que es la otra parte de laley. En castellano suele emplearse todavía laexpresión "necesario como la muerte".Esta ley ¿por qué es necesaria? En últ imotérmino es la pregunta que hacía Wittgens-¡ein a cada precepto moral, a cada ley civilo incluso a cada ley de la filosofía de la na-turaleza. Yo*Fropondría otra pregunta, quees: ¿y eué pasará si no lo hago, si no loacepto, si no lo creo? Sólo existe una res-puesta: la muerte.- Atravesando el tema, acabas de tocarel esqueleto del Estado. Pienso que no

hay un punto definido que del imite hastadonde esta "ét ica estatal de la muerte"modif ica a la propia real idad.

-A .G.C. : No es que se pueda hab lar es-tnctamente, como insinuabas, de una éticade la muerte. Es que si "élica" quiere deciruna interiorización de la ley, entonces re-sulta que la Muerte está ahí presente, por elmismo hecho de que la ley está hecha parael sustento del "Ser", de ser el que se es.Ahí t ienes el Estado y, al mismo t iempo quetienes al Estado, me t ienes a mí. Hables deley ----en un caso de ley pública- o hablesde moral en otro, es lo migmo. Moral o leyquieren decir Muerte en el sentidcf l i teral deimposición sobre la vida posible de una de-terminación de solucionar el sistema o elmantenimiento de un ser determinado eidéntico consigo mismo. Púede decirse quetanto el Estado como mi persona son algoasí como máscaras o apariciones de laMuerte, de la que estoy hablando. La ét icade la muerte, o sea, la ét ica que la muerte

impone, más parece que cor\s¡ste en laMuerte misma. A un tiempo se presentacomo ética de la vida, es decir, imposicónde.¡ormas de conducta que son siemprebehévolas para el Estado.- La pregunta que yo propondría es si lagente es consciente o no de el lo. Y si loes, hasta qué punto está dispuesta a so-portarlo.- A.G.C.: "Consciente" es un términomuy difícil. Por mi parte tengo y he de tenerconfianza en la gente, pero pienso que re-sulta claro que, en general, se dan cuentadel engaño a su manera, ¿no? Por procla-maciones ocasionales y, sobre todo, por lapráctica misma de la vida. de sus confl ic-tos. Si a eso se le puede l lamar consciente...no sé. Generalmente se t¡ende a denominarasía la conversión de algo en idea. Tambiéneiiste una manera de falsa conciencia oue

gLle ter¡etr'do eS e atil oe A :a's¿ e¡:aña.de lo alerrc a uno de :cdo aq.|rfo :-e r.¡npoco nos repe{e.- A.G.C.: "Conclercb eqrt-¿br.É et es:ecaso a decir "resistencú a

- tragtrs€ h yer-

sión oficial simplemente. Ressrencs a oueel verdugo se haya hecfro asá¡u e¡cuanto funcionario; esa res¡srencb a elo e¡que se manifiesta la ,nfami¿ 6¡n ! f¡rerdel verdugo, me parece un tx.cn eprnpt delo que podría llamarse corrciencra o .E:s-tencia especial a las imposioore cte losconceptos que quieren hacer pasar sañ6natural lo of icial.- F.S,: De todas maneras lo importa¡teentonces sería ver dónde está la menti€ cldEstado; ya que él es como las brr.ias deMacbeth: mienten diciendo palabras verda-deras. El Estado miente drciendo verdad eidice la verdad en el sentido de que cu¿^do

afr irna que lo que es sal irse de la ley, es te-rreno de la Muerte, no miente. Su r igor ahíes absoluto.Lo que el Esiado afirma es real, lo que ocu-rre es que la falsedad viene en el ámbito oen la misma falsedad de ese proceso. Aun_que el Estado ha dulcif icado esto lo másposible, su ley de muerte sigue siendo ,,nohay más que lo que hay"; pero existe unaresistencia a la propia concienciá que se pe-lea contra esto: "quizás sea Vd. quien se in-ventó esa necesidad, y el la no sea nadafuera de esta organización que me la impo-n e . . . "

se le quiere atr ibuir a esa parte de la genteque somos los f i lósofos, los científ icos, etc.

V . VERDUGO. VERDAD. MENTIRA.

- ¿No hay una intuición de la cosa en elhecho de que, pese a todo el prestigiodel Estado, del juez, de la ley, la últ imafigura del ciclo -el verdugo- no ha lo-grado dejar de ser una f igura infame? Esun simple funcionario, ¿por qué no estan digno como todos los demás, sinoque es más infame que n¡nguno?...- F.S.: El verdugo y el sepulturero o el em-pleado de pompas fúnebres. La Muerte. ensu últ ima y más descarnada real idad, siguecontagiando de algún modo a la personaque está en contacto directo con el la, siguesrn verse con neutral idad cuando pareceque ya debiera haber perdido todo t ipo deprest¡g¡o infamante. ¿Por qué el sepulturerot¡ene que ser más o menos que el futbo-l ista? Sin embargo, todavía el aura que si-